هل توافق البابا فى حرمان من يزورون القدس من سر التناول؟؟

[The_Lonley_Wolf]

http://www.copticpope.org/downloads/audio/kods_trip.zip

تزايدت فى الفترة الاخيرة حركة "التقديس" أى الذهاب الى القدس من قبل الاقباط
فانا اعرف على الاقل 3 أسر ذهبوا هذا العام و لست ادرى سبب هذا الأقبال هذا العام تحديدا

المهم يبدو ان هذا الاقبال المفاجىء أثار حفيظة البابا فأرسل موقعه أمس للمسجلين فى قائمته البريدية ملف صوتى يرد فيه البابا على سؤال احد الأفراد بخصوص هذا الموضوع و اللنك مذكور أنفا لمن يريد ان يسمع هذا الرد

هل توافق البابا فى هذا القرار الناص على ان كل من يذهب الى القدس محروم من التناول أحد الاسرار السبعة لانه لا ذهاب للقدس الا و يدنا فى يد "أحباءنا" المسلمين ؟؟

انا عن نفسى لا اوافق لانه حتى لو فرضنا جدلا ان اليهود قد أغتصبوا أرض فلسطين فلا داعى لربط الموقف السياسى بأحد الاسرار السبعة

بعض القساوسة الأذكياء يحفظون ماء وجه البابا بترديد أن ذلك لأن اسرائيل تضع يدها على "دير السلطان"
و ماذا فى ذلك اسرائيل تحمى و تصون ذلك الدير و ربما لو كان فى يد الكنيسة الارثوذكسية لكان أقل شيىء تعرض له هو الاهمال على اساس انه على أرض أسرائيلية محتلة
و حتى اذا كان الامر كذلك هل يبرر ذلك حرمان الافراد من التناول؟؟!!
ابن الطاعة تحل عليه البركة و ليس أبن الطاعة هو الوحيد من له حق فى التناول لا أعتقد ان البركة تعنى التناول

[The_Lonley_Wolf]

ياريت يااخ مكة كولا توضحلنا وجهة نظرك فى الموضوع ده بما انك مصوت بالتأييد للبابا فى هذا

[وطنى مخلص]

أنا شخصيا أعرف اسرة احد القساوسة المقربين جدا من صاحب القداسة ابونا المعظم و هذه الاسرة سافرت بإستثناء الاب الكاهن إلى اسرائيل فى اسبوع الآلام و عادت بعد شم النسيم الذى قضوه فى اسرائيل ايضا
و هذا دليل واضح على ان قداسته يتخذ هذا الموقف كموقف سياسى وهمى و ليس موقف دينى
و قد انتظرت ان تنشر الاسرة الاعتذار الشهير جدا فى جريدة وطنى او نداء الوطن او الاهرام و لكن لم يحدث مما يدل على انهم لم يتعرضوا لأى مشكلة
كما ان مثل تلك الاسر لا تفعل شيئا فى حياتها الا اذا تاكدت من ان صاحب القداسة يقبل بها
و هذا ما أكدت عليه سابقا فى مداخلات اخرى بأن الفئة التى كانت تتعامل مع النظام داخل الكنيسة كانت مذبحة الاسكندرية و ثورة الاسكندرية الباسلة نقطة تحول استراتيجية فى علاقتهم بالنظام و سوف يؤرخ فى العلاقة بين الكنيسة و النظام ب قبل ثورة الاسكندرية و بعد ثورة الاسكندرية
تحية خالصة من القلب لأبينا الذى طور مواقفه بدرجة ملحوظة بعد ان طفح الكيل به من تجاهل النظام للخدمات التى كان يقدمها له
شكرا لشباب الاسكندرية القبطى الاصيل

[The_Lonley_Wolf]

و هذا دليل واضح على ان قداسته يتخذ هذا الموقف كموقف سياسى وهمى و ليس موقف دينى

خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه يبقى منافق حتى لو بينافق النظام؟؟

ثم انه بمنتهى السهولة كان ممكن يقوول للنظام : لامؤاخذة يانظام انا راجل ذو سلطة روحية فقط وليس لى ان اتدخل فى السياسة حتى لو سياسة مفيدة للاقباط

[El-Basha]

لا ذهاب للقدس الا و يدنا فى يد "أحباءنا" المسلمين

This will never happen... because Israel will never give Jerusalem to muslims

It is the time to wake up (sml21) (sml21) (sml21)

[ZORO2006]

البابا سلطته روحيه, مش مدينه...
يبقى ليه يمنع الناس من الزياره؟؟؟

من حقه يمنع الكنائس من تنظيم رحلات للقدس,

لكن مش من حقه انه يمنع أفراد تروح منفرده
و هذا رأييى الشخصى

[makakola]

ياريت يااخ مكة كولا توضحلنا وجهة نظرك فى الموضوع ده بما انك مصوت بالتأييد للبابا فى هذا
أخى الحبيب لولنى

يوجد غيرى من المصوتين لتأييد قداسة البابا، بل ومنهم من سبق تصويتى، فلم تخيرتنى دونا عنهم وأنا أقلهم مستوى وعلما؟

فى جميع الأحوال سأجيبك لأن الإجابة بسيطة جدا
1- قداسة البابا لم يتدخل فى حياتى السياسية أو العملية بقراره، فهو لم يقل بحرمان من سيتعامل مع إسرائيل أو يستورد من إسرائيل أو يصوت لصالح إسرائيل أو حتى يساند إسرائيل
2- فى قرار قداسة البابا تصحيح لكثير من العقول التى خربت بفعل تأثير الإعلام الإسلامى والتواجد مع المسلمين والتعايش معهم، والظن بأن زيارة القدس هى واجب وأمر دينى تيمنا بالحج، بل وإطلاق البعض على أنفسهم لقب (مقدس فلان) كما يطلق المسلمون على أنفسهم لقب (الحج فلان)
وقرار قداسته موجه لهذه الفئة، فكما سبق ووضحت لك، لو كنت فى زيارة عمل لإسرائيل، وأثناء تواجدك هناك بسبب العمل قمت بزيارة للأماكن المقدسة هناك، لن يمسك قرار قداسة البابا
ولكن قراره موجه لمن يظن أن بيع أرضه وترك أبنائه، وتوجيه أسرته لخطر كرهها من جيرانها ظنا منه بأنه يؤدى واجبا مسيحيا
3- السبب الأخير والذى كان يجب أن يكون أولا، أننى أقل مستوى من قداسته إدراكا وعلما وثقافة طالما أن قراره يتعلق بإمور دينية
وقبل أن تتسرع وتقول لى هذا الأمر غير دينى، فلتحضر لى ما يثبت أن قداسته سيحرمنى من التناول لو إستوردت من إسرائيل الأن أو أرسلت بطاقة أمنيات بالشفاء لشارون أو سافرت لإسرائيل لأى سبب أخر غير سبب الزيارة الدينية

شكرا لك تخيرك لضعفى
(sml11)

[The_Lonley_Wolf]

يوجد غيرى من المصوتين لتأييد قداسة البابا، بل ومنهم من سبق تصويتى، فلم تخيرتنى دونا عنهم وأنا أقلهم مستوى وعلما؟

ده كان قرار عشوائى بحت
عاوز تتخيل أنى اختارتك لهدف ما فى نفسى أذن أعتقد ان البارانويا حق مكفول للجميع
ثم انت صوتت يعنى فاهم وواعى و عارف انت صوتت ليه
و لو أنت اقلهم علما و مستوى صوتت ليه طيب؟؟
انا بسألك عن اللى صوتت عليه مش بسألك عن نقطة فى موضوع منفصل
و عموما ياريت طيب مادام انت شايف انى اطلب منك الرد نوع من انواع الخبث حد تانى من الاخوة اللى صوتوا بالايجاب يرد اقصد Kyrillos, وجدى زغلول, كيرلس
بلاش انت ياديديموس لانى ارفض التحاور معك

بالنسبة لباقى ردك ياريت واحدة واحدة عليا لانى بطىء الفهم
فهل استطيع ان اطمع فى ان تعيد ردك بصورة مبسطة؟؟
و لو حد غيرى فهم حاجة من رده ياريت يساعدنى فى الفهم ياجماعة

[nabilms]

ده كان قرار عشوائى بحت
عاوز تتخيل أنى اختارتك لهدف ما فى نفسى أذن أعتقد ان البارانويا حق مكفول للجميع
ثم انت صوتت يعنى فاهم وواعى و عارف انت صوتت ليه
و لو أنت اقلهم علما و مستوى صوتت ليه طيب؟؟


الاخ العزيز The_Lonley_Wolf

بالراحة يا حبيبى ماتبقاش متسرع وهجومى فى ردودك وبصراحة الاخ مكة كولا ### ما لاحظته من رده عليك بخصوص هذا الموضوع و أوافقه عليه خصوصا الفقرة التانية التى كتب يقول فيها.


فى قرار قداسة البابا تصحيح لكثير من العقول التى خربت بفعل تأثير الإعلام الإسلامى والتواجد مع المسلمين والتعايش معهم، والظن بأن زيارة القدس هى واجب وأمر دينى تيمنا بالحج، بل وإطلاق البعض على أنفسهم لقب (مقدس فلان) كما يطلق المسلمون على أنفسهم لقب (الحج فلان)
وقرار قداسته موجه لهذه الفئة، فكما سبق ووضحت لك، لو كنت فى زيارة عمل لإسرائيل، وأثناء تواجدك هناك بسبب العمل قمت بزيارة للأماكن المقدسة هناك، لن يمسك قرار قداسة البابا
ولكن قراره موجه لمن يظن أن بيع أرضه وترك أبنائه، وتوجيه أسرته لخطر كرهها من جيرانها ظنا منه بأنه يؤدى واجبا مسيحيا


وعلى فكرة انا صوتت بالموافقة على قرار قداسة البابا حتى من قبل قراءة الموضوع لأننى مقتنع تماما بقرار قداسة البابا لأن أى قرار بيقرره بيبقى قرار سمائى بعد صوم وصلاة طويلة من أجل أتخاذ قرار يفيدنا ولا يضرنا

وكلنا يعلم أيضا انه لو لم يتخذ هذا القرار من البداية كنت سترى كثير من الشباب الذى بلا عمل او دخله قليل سيتجه الى اسرائيل بحجة زيارة القدس ومن بعدها لن ترى وجهه ثانيا سيفعل اى شىء للأقامة والعمل هناك وانت تعلم ان كلمة أى شىء هذه تحتوى على معانى كثيرة هذا بخلاف ان من بالداخل من المسلمين سيتهموننا بالعمالة والجاسوسية لصالح اسرائيل فأيهما أهون وأسهل على قلب قداسته فى الآختيار أن يتهمون شعبه المسيحيى بالخيانة أم تتهمه أنت بالنفاق لصالح النظام؟

أظن ان قداسة البابا أختار من البداية ولم يرد حتى الان للدفاع عن نفسه أو عن هذا القرار السمائى من زمان

وفى النهاية احب أشكرك على فتح هذا الموضوع (وإن كنت ألومك أيضا لآتهام البابا زورا بالنفاق للنظام) لآشكر قداسة البابا من خلال موضوعك هذا على أتخاذه هذا القرار الصعب من البداية ربنا يديم خدمته ويحفظ صحته لخدمة شعبه بحكمة وقوة داخلية من رب المجد يسوع المسيح .
وسلام محبة

(sml24) (sml24) (sml24)
ــــــــــــــــــــــــــــــــ
أعتذر لحذف بعض العبارات

[The_Lonley_Wolf]

انا عاوز اوضح حاجة انى فى كل رد بكتبه خصوصا بما يخص القضايا السخنة ببقى منفعل لأن ده طبعى لكن مش بشتم أو بقل ادبى و اللى يلاقينى بشتم يجيب الشتيمة و يخزق بيها عينى

بالراحة يا حبيبى ماتبقاش متسرع وهجومى فى ردودك

مش متسرع و لا هجومى كنت بس مستغرب من رده


وعلى فكرة انا صوتت بالموافقة على قرار قداسة البابا حتى من قبل قراءة الموضوع لأننى مقتنع تماما بقرار قداسة البابا لأن أى قرار بيقرره بيبقى قرار سمائى بعد صوم وصلاة طويلة من أجل أتخاذ قرار يفيدنا ولا يضرنا

أه مش عن أقتناع مباشر يعنى انما بما ان البابا مقتنع فأنت بالتبعية مقتنع ... نظرية حلوة برضو


وكلنا يعلم أيضا انه لو لم يتخذ هذا القرار من البداية كنت سترى كثير من الشباب الذى بلا عمل او دخله قليل سيتجه الى اسرائيل بحجة زيارة القدس ومن بعدها لن ترى وجهه ثانيا سيفعل اى شىء للأقامة والعمل هناك وانت تعلم ان كلمة أى شىء هذه تحتوى على معانى كثيرة

بقى بالذمة ياراجل البابا شنودة حرم الناس من التناول عشان يشوف وش الشباب و مايروحوش اسرائيل؟؟ بقى ده كلام يقنع واحد عنده تخلف عقلى؟؟؟
ثم بالاولى بقى يطلع قرار بالمرة يحرم اللى بيروحوا اوروبا و أميركا لان كل دى اماكن بمقاييسك و مقاييس جلالته مليئة فسق و فجور


هذا بخلاف ان من بالداخل من المسلمين سيتهموننا بالعمالة والجاسوسية لصالح اسرائيل

يعنى الموضوع خوف من المسلمين بقى ماتقول كده من الصبح
ماهو ده اللى خايف منه البابا برضو


أظن ان قداسة البابا أختار من البداية ولم يرد حتى الان للدفاع عن نفسه أو عن هذا القرار السمائى من زمان

طبعا هايدافع يقول ايه؟؟ ماهو المشكلة ان مفيش دفاع أصلا .... بس حلوة القرار السمائى دى :
ياولاد انا بابا يسوع بقولكم ماتروحوش القدس عشان المسلمين يفضلوا راضيين عنكم و مايقولوش عليكم خونة
و كمان عشان الشباب مايخشش اسرائيل اللى هى مكان وحش أوى كله خمرة و سجاير و ستات قليلة ادب
خليكم فى مصر ياولادى اللى هى عبارة عن دير كبير كله تقوى وورع (sml22)


وفى النهاية احب أشكرك على فتح هذا الموضوع (وإن كنت ألومك أيضا لآتهام البابا زورا بالنفاق للنظام)

العفو و ماتخافش ياسيدى ربنا هايعرف شغله معايا لو انا غلطان مش انت مقتنع بكده ولا دى كمان مقتنع بيها عشان البابا مقتنع بيها برضو؟؟

من مجمل الردود كده بتاعة الناس اللى وافقت على فكرة البابا واضح انهم صوتوا من باب "مادام البابا قال نشرب السم يبقى نبلبعه" و مش مهم هو صح ولا غلط
أى عملا بمبدأ "الخليفة دائما على حق" الأسلامى اللى بسببه تلاقى المسلمين دايما متخلفين و ياخدوا الحاجة على انها امر واجب النفاذ بلا جدال و لا نقاش والا وقعوا فى المحظور ووصموا بالكفر و الالحاد

[كشكش بيه]

عموما انا ضد فكر البابا الشخصى فى انه لن يدخل القدس الا ويده فى يد المسلم فكل واحد حر.
يعنى كان الاخ المسلم اخد حد منا وهو رايح الحج؟ دول حتى بيمنعوا دخول حد قبطى هناك، عموما اذا ده كان رآى قداسة البابا فهو رآى له وحده وهو غير ملزم لأحد وطالما ان بيت المقدس مفتوح للاقباط فهذا خير لهم.
اما عن الاعتذار العلنى فى الجريدة كشرط للصفح فهذا ضد مبدأ العقل واذا كنا نلوم على الغير عدم استخدامهم لعقولهم فلا يجب ان نكون نحن ضمن هذه الفئة لان ماجدوى الاعتذار فى جريدة، وعموما انا انشاء الله سوف اذهب للقدس فى 2007 القادم انشاء الله

[El-Basha]

وكلنا يعلم أيضا انه لو لم يتخذ هذا القرار من البداية كنت سترى كثير من الشباب الذى بلا عمل او دخله قليل سيتجه الى اسرائيل بحجة زيارة القدس ومن بعدها لن ترى وجهه
Dear nabilms

This is a new one....I never heard this reason before.

If we have too many unemployed poor youth, we will need to solve this problem not stopping them from finding any hope for a good life.


من بالداخل من المسلمين سيتهموننا بالعمالة والجاسوسية لصالح اسرائيل
I do not think our youth are good enough to work as spays for Israel, for a simple reason they have too many people working for them within the Egyptian Government
(bay:)) (bay:)) (bay:))
Do you think God will be happy to see many COPTS staying in Egypt with no Jobs, future or food than going to find work in other countries like USA, Israel, Golf or even in Saudi? (sml13) (sml13) (sml13)

I hope you can see my point.....
{{yawka]] {{yawka]] God Bless you

[The_Lonley_Wolf]

وعموما انا انشاء الله سوف اذهب للقدس فى 2007 القادم انشاء الله

ياااااااااه بالسهولة دى انت مضحى بالتناول؟؟

[The_Lonley_Wolf]

جريجورى حبيبى مصوت بالتأييد برضو ياترى يا جريجورى فيك تقنعنى ولا انت كمان متواضع مش هاتعرف تبين المنطق اللى قادك للتصويت بالتأييد لقرار البابا ؟؟؟
ولا أقولك سيبنى انا احزر أفزر: أكيد انت مقتنع مادام البابا شنودة مقتنع اقتناع أعمى يعنى

[joseph mkary]

انا لا انظر الى البابا كشخص علمانى يقودنا ولكبى انظر اليه على انه من اختيار المسيح لنا وعليه يجب الطاعة بدون نقاش

[ديديموس]

بلاش انت ياديديموس لانى ارفض التحاور معك

يلحسون التراب كالحية كزواحف الارض يخرجون بالرعدة من حصونهم ياتون بالرعب الى الرب الهنا و يخافون منك (مي 7 : 17)
(sml10) (sml21)

[Ibrahim Al Copti]

مع احترامي للجميع
ولكن التسليم الأعمى لقيادة قداسة البابا شنودة السياسية يجعلني أتساءل
لماذا نلوم أخوتنا الكاثوليك على أفكار مثل ...
عصمة البابا
أو صكوك الغفران

وهذا يؤكد لي وجهة نظري ، أنه لوكانت مصر مسيحية بالتمام الآن ، لكنا عانينا من أعراض الكاثوليكية في العصور الوسطى ، مع فارق كبير ، هو أننا لن نجد مثل مارتن لوثر في مصر يخرجنا من حكم الباباوات باسم الله ، فنحن لا نملك الرغبة حتى في التصحيح ، فتديننا يفوق عقلنا ، ومشاعرنا الدينية تفوق قدرتنا على التمييز

سامحوني على الصراحة

[nabilms]

أه مش عن أقتناع مباشر يعنى انما بما ان البابا مقتنع فأنت بالتبعية مقتنع ... نظرية حلوة برضو


الاخ العزيز لونلى
مين قاللك انه مش عن أقتناع والا انت بتنجم؟ انا مقتنع تماما بموقف قداسة البابا بدليل كتابتى لك عن بعض اسباب اقتناعى ودى من وجهة نظرى انا وايضا اقتناعى وايمانى ان اختيار البابا ده أختيار سمائى بحت وممكن تقرا عن تاريخ البطاركة



بقى بالذمة ياراجل البابا شنودة حرم الناس من التناول عشان يشوف وش الشباب و مايروحوش اسرائيل؟؟ بقى ده كلام يقنع واحد عنده تخلف عقلى؟؟؟
ثم بالاولى بقى يطلع قرار بالمرة يحرم اللى بيروحوا اوروبا و أميركا لان كل دى اماكن بمقاييسك و مقاييس جلالته مليئة فسق و فجور


مش مسألة يشوف وش الشباب ويتناولوا ياما كتير فى مصر لا بتروح الكنيسة ولا بتتناول بالسنين
الكل يعلم ان اسرائيل لها وضع خاص امنيا يختلف عن اوروبا وامريكا وانا لا أتكلم عن الفسق والفجور لانهم موجودين فى كل مكان حتى فى مصر ولم اقل ايضا ان اسرائيل مليئة بالفسق والفجور فكل مكان بالعالم فيه الصالح والطالح وانت عليك الاختيار وهذا ايضا على ما أظن فكر قداسة البابا والا فعلا كان حرم كل من يغادر مصر الى اى دولة اخرى فى العالم وهذا لم يحدث


يعنى الموضوع خوف من المسلمين بقى ماتقول كده من الصبح
ماهو ده اللى خايف منه البابا برضو

صدقنى مش خوف من المسلمين لكنه خوف على أولاده وأولاد الكنيسة انا أعرف اتنين مسيحيين واحد سافر لمدة ستة أشهر لإسرائيل واشتغل هناك لكن بعد ما رجع ماأترحمش من أمن الدولة وأتصادر باسبوره واتمنع من السفر مدة وكان لازم يعدى عليهم كل فترة معينة ويقدم لهم تقرير عن حياته وعمله اليومى ونبهوا عليه بعدم الذهاب بالقرب من سفارتى اسرائيل او امريكا
والتانى كان يعمل بشرم الشيخ وتعرف على اسرائيلية وجابت له فيزا زيارة لأسرائيل ولم يستعمله وذلك لمصادرة باسبوره أيضا من أمن الدولة وبعد رجوع الباسبور وجده مختوم بألغائه ولا يحق له عمل باسبور جديد الا بعد مرور عام أى بعد أنتهاء الفيزا الأسرائيلية مع كتابة اقرار انه لن يسافر الى إسرائيل
وبعد كده تقوللى خوف من المسلمين لا ده خوف علينا من البهدلة صدقنى


طبعا هايدافع يقول ايه؟؟ ماهو المشكلة ان مفيش دفاع أصلا .... بس حلوة القرار السمائى دى :
ياولاد انا بابا يسوع بقولكم ماتروحوش القدس عشان المسلمين يفضلوا راضيين عنكم و مايقولوش عليكم خونة
و كمان عشان الشباب مايخشش اسرائيل اللى هى مكان وحش أوى كله خمرة و سجاير و ستات قليلة ادب
خليكم فى مصر ياولادى اللى هى عبارة عن دير كبير كله تقوى وورع


المسالة مش محتاجة دفاع منه هى محتاجة بس شوية ايمان باختيار السماء وليس التريقة
انا كتبت فوق وقلت ان كل العالم ملىء بالصالح والطالح ونحن علينا الاختيار وطبعا كلامك السابق لم يكن يقصده قداسة البابا


العفو و ماتخافش ياسيدى ربنا هايعرف شغله معايا لو انا غلطان مش انت مقتنع بكده ولا دى كمان مقتنع بيها عشان البابا مقتنع بيها برضو؟؟

من مجمل الردود كده بتاعة الناس اللى وافقت على فكرة البابا واضح انهم صوتوا من باب "مادام البابا قال نشرب السم يبقى نبلبعه" و مش مهم هو صح ولا غلط
أى عملا بمبدأ "الخليفة دائما على حق" الأسلامى اللى بسببه تلاقى المسلمين دايما متخلفين و ياخدوا الحاجة على انها امر واجب النفاذ بلا جدال و لا نقاش والا وقعوا فى المحظور ووصموا بالكفر و الالحاد


صدقنى عن أقتناع وإيمان مع بعض
ومين قاللك انه مفيش نقاش أو جدال امال احنا بنعمل ايه دلوقتى (hrt: (hrt: (hrt:



.

[nabilms]

Dear nabilms

This is a new one....I never heard this reason before.

If we have too many unemployed poor youth, we will need to solve this problem not stopping them from finding any hope for a good life


عزيزى الباشا

انا كتبت حكايتين واقعيتين فى ردى على لونلى عن شخصين أعرفهم جيدا واحد سافر فعلا للعمل فى إسرائيل والتانى كان بيحاول يسافر والأتنين اتبهدلوا وبعدين ماهى بلاد الله واسعة والا هو الممنوع مرغوب؟


I do not think our youth are good enough to work as spays for Israel, for a simple reason they have too many people working for them within the Egyptian Government


أوكى انا موافقك بس هل تضمن عدم وقوع اى شخص مسيحى فى اى اغراء سواء مادى او معنوى وبعدين لو كل شباب مصر المسلمين قبضوا عليهم بتهمة التجسس لصالح إسرائيل ده شىء ولو شكوا فى شخص مسيحى فقط مجرد شك هتقوم الدنيا ومش هتقعد على المسيحيين كلهم ويتهموهم بالخيانة فعلا


Do you think God will be happy to see many COPTS staying in Egypt with no Jobs, future or food than going to find work in other countries like USA, Israel, Golf or even in Saudi?


لا طبعا ربنا يحب اننا نسعى للعمل ونجتهد فيه ونحقق النجاح لكن سعادته اكتر لما نطيع لآن ابن الطاعة تحل عليه البركة وكل الدول التى ذكرتها حضرتك كوم وإسرائيل كوم تانى بسبب المشاكل التى بالمنطقة اللى بنصلى ونقول ربنا ينهيها على خير ويعم السلام المنطقة أمين يارب المجد أسمع



.

[makakola]

انا عاوز اوضح حاجة انى فى كل رد بكتبه خصوصا بما يخص القضايا السخنة ببقى منفعل لأن ده طبعى لكن مش بشتم أو بقل ادبى و اللى يلاقينى بشتم يجيب الشتيمة و يخزق بيها عينى
(sml18)
بقى بالذمة ياراجل البابا شنودة حرم الناس من التناول عشان يشوف وش الشباب و مايروحوش اسرائيل؟؟ بقى ده كلام يقنع واحد عنده تخلف عقلى؟؟؟
أنا إنسان إقتنع بهذا الكلام، لماذا تصفنى الأن بأننى أقل من المتخلفين عقليا؟
خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه يبقى منافق حتى لو بينافق النظام؟؟
هل هذه شتيمة أم لا؟
لو كانت وصفا فهل تسمح لأعضاء المنتدى بوصفك أم لا؟
ياولاد انا بابا يسوع بقولكم ماتروحوش القدس عشان المسلمين يفضلوا راضيين عنكم و مايقولوش عليكم خونة
هل يجرؤ أحد أن يقول عن نفسه السيد المسيح له كل المجد لتتعامل مع المسيح بهذه الطريقة؟

[menaa2005]

القرار الصادر من البابا بعدم السفر لاسرائيل قرار سياسي بحت ليس له علاقه بالدين او بالروحانيات
او بتعاليم المسيح او بوحي من الروح القدس . فهو قرار مدني لانسان من الممكن ان يصيب او يخطئ
لانه ليس هنال بار ( اي من لا يخطئ ) سوي يسوع المسيح الخالي من الخطيه . و عليه فان قرار البابا راعي فيه اشياء
ليس لها علاقه بالمسيحيه او تعاليم المسيح فسواء خوفا علي الاقباط او تكاتفا مع المسلمين شركائنا في الوطن
او لاي سبب اخر ليس ديني . و عليه فان قراره الكنسي و الروحي بالحرمان من سر من اسرار الكنيسه السبعه
في رائي الشخصي هو اختلاط و مزج ليس مستحب بين قراراته السياسيه و الروحيه او بمعني اخر التاثير بالروحانيات
لخدمة اهداف مدنيه سياسيه . لمعرفته و تيقنه من تاثيره علي رعاياه . و يعلم جيدا رد الفعل للاقباط من جميع قراراته
هذا الخلط هو عكس ما نطالب به من علمنه الدوله و الثقافه و القوانين و التشريعات بمعني نحن نطلب من المسلمين ان يكونوا علمانيين
و نحن لا نطبق ذلك او قيادتنا لا تطبق ذلك . هذا الاستغلال الواضح و الخلط بين الروحانيات و المديات او القرارات المدنيه
له اثر ضار علي المدي البعيد في تكون الفكر القبطي و الاستقلال السياسي للاقباط و هذا يؤدي الي اختزال الاقباط و مطالبهم
و حقوقهم في الكنيسه و اختزال الكنيسه في اسم البابا فقط يضر بنا كا اقباط و كا نشيطين سياسين و كا شعب لابد من ان
(((يفطم))) و يعتمد علي ذاته مدنيا و سياسيا و الا سوف يظل حال الاقباط علي ذلك دون تغيير و يكون من السهل
علي الدوله التاثير علي شخص البابا و بالتالي علي العمل السياسي القبطي . و استخدام العقوبه الروحيه لاجبار و انصياع
الاقباط للقرار السياسي شيئ فريد و جديد علي العمل الكنسي غير مستحب و يعارض اهداف و تعاليم و اسرار الكنيسه
شيئ اخر ان حرمان القبطي من سر المناوله يتبعه حرمانه من سر الزواج ايضا و سر الاعتراف و سر الكهنوت لان الحرمان من سر
يؤدي الي الحرمان بكل ما هو مرتبط بهذا السر كيف يتم زواجك و انت محرم من المناوله كيف
لابد للكنيسه تدارك هذا الموقف
اعلم ان كلامي يمكن ان يغضب البعض او ياتي برد فعل غير مستحب عند الاخرين و لكن فاليفكر الجميع في القرار جيدا
هل من اجل شيئ سياسي مدني ارضي متقلب احرم ابنائي و ابناء الكنيسه من سر اساسي في المسيحيه . ارجوا من الجميع تقبل مداخلتي
بصدر رحب و بتفتح و امعان في القرار من جميع زواياه و ليس لمجرد ان من اصدره البابا له منا جميعا كل تقدير و احترام
و حب . السيد المسيح يسامحني ان كنت قد اخطاءت في موقفي هذا و ان كنت قد قلت كلمة صواب و حق فاليتقبلها من ضعفي

و الرب يبارك الجميع

[makakola]

أخى الحبيب لولنى
ده كان قرار عشوائى بحت
عاوز تتخيل أنى اختارتك لهدف ما فى نفسى أذن أعتقد ان البارانويا حق مكفول للجميع
وهل فى تساؤلى أى شئ خطأ؟
وأنت أجبت بأنه قرار عشوائى، وهذا ما كنت أعتقده قبل أن أسأل، ولكنى أحببت أن أتأكد فقط
ولكن هذا يحزننى، فكم كنت أتمنى أن تكون مختارا لى لغرض ما غير ذلك كرغبتك فى التحاور مع وجهة نظر معارضة أو لكى أستفيد منك شيئا جديدا أو لغيرها من الأغراض الجيده
ثم انت صوتت يعنى فاهم وواعى و عارف انت صوتت ليه
هذا ليس شرطا لأنه لم يذكر بجوار التصويت أو فى الموضوع شرطا أن تكون فاهما أو واعيا لتقوم بالتصويت
ولو كان شرطا لصار من حقك أن تذكر ذلك
إما فى حال غفلتك عن وضع هذا الشرط، فلا يجب أن تعتد بذلك
و لو أنت اقلهم علما و مستوى صوتت ليه طيب؟؟
لأنى أمارس حق من حقوقى بدون أن أخرق أى شرط من الشروط الموضوعه
ولا يوجد شرط بأن يصوت الأكثر علما أو الأكثر مستوى
انا بسألك عن اللى صوتت عليه مش بسألك عن نقطة فى موضوع منفصل
وأنا أجبتك
ولكنك أنت من لم يضع شرطا بأن من سيصوت سيسأل عن سبب تصويته
وبهذا فكان من حقى رفض الإجابة، ولكنى تنازلت عن الحق الممنوح لى محبة فى أن أتحاور معك (sml3)
و عموما ياريت طيب مادام انت شايف انى اطلب منك الرد نوع من انواع الخبث حد تانى من الاخوة اللى صوتوا بالايجاب يرد اقصد Kyrillos, وجدى زغلول, كيرلس
من قال لك بأنى أرى أن طلبك به خبث؟
يا أخى الحبيب أنا لم أعتقد ذلك مطلقا، ولو كنت أظن ذلك لما أجبتك
قد يكون شعورا بالفرحة أنك تخيرتنى من وسط أخرين، لكن المسيح علمنى درسا فى أن أعرف قدر نفسى عندما علمت أن إختيارك عشوائى
واشكر المسيح على هذا الإختبار
بلاش انت ياديديموس لانى ارفض التحاور معك
هنا أختلف معك بصفتى لا بشخصى
فبصفتى مشرفا، لا يحق لك منع أى شخص من التعليق
فالمنتدى مفتوح للجميع طالما أن التعليق فى حدود القوانين والشروط العامة للمنتدى
بالنسبة لباقى ردك ياريت واحدة واحدة عليا لانى بطىء الفهم
فهل استطيع ان اطمع فى ان تعيد ردك بصورة مبسطة؟؟
و لو حد غيرى فهم حاجة من رده ياريت يساعدنى فى الفهم ياجماعة
هنا نأتى للنقطة الصعبة يا عزيزى
فهناك حكماء مثل أرسطو وسقراط لا يفهم حديثهم سوى مستوى محدد من الفكر
وهناك أيضا شعبان عبد الرحيم الذى يسهل على بائعى الفاكهة فهم أغانيه وهدفها بينما يصعب ذلك على الفلاسفة
فأعذر لى مستواى المنخفض وحبى لشعبان عبد الرحيم فنحن من نفس الطبقة وقد يصعب على مثقف مثلك فهم حديثنا، ولتكتفى بما وصلك من ردود من طبقة ارسطو وسقراط
سامح تقصيرى
ولكنى أجتهد لأرفع مستواى التعليمى والثقافى، وقد أتمكن يومها من كتابة رد يمكن لك فهمه

تقبل إحترامى
hapbirth:)

[makakola]

هل من اجل شيئ سياسي مدني ارضي متقلب احرم ابنائي و ابناء الكنيسه من سر اساسي في المسيحيه
أخى الحبيب termidor

ماذا تقصد بالسر الأساسى فى المسيحية

هل تقصد التناول أم الذهاب للقدس؟

لو كنت تقصد الذهاب للقدس، فالذهاب للقدس أمر لا علاقة له بالعقيدة المسيحية مطلقا

لو كنت تقصد التناول، فالتناول لا يحرم منه إلا من دخل فى عقيدته فسادا يحرمه من التناول
فإذا إعتقدت أن زيارتك للقدس هو أمر ضرورى وواجب عليك كمسيحى أن تفعله، فهناك فساد فى معتقدك يستدعى حرمانك فعلا من التناول
وإذا إعتقدت أنك يجب أن تزور القدس كيلا يفرض عليك أحد حكما أو كلمة، فهناك فسادا فى عقيدتك يستدعى حرمانك فعلا من التناول
وإذا إعتقدت أن زيارتك للأماكن المقدسة بالقدس أثناء تواجدك هناك بصورة طبيعية أثناء عمل أو خلافه مما يستدعى وجودك بإسرائيل سواء قمت بالزيارات أو لا (أى أنك فى جميع الأحوال موجود بدولة إسرائيل ولا يتوقف ذلك على زيارتك لمكان مقدس) أمر يستدعى حرمانك من التناول، فهذا فهم خاطئ لقداسة البابا، فهو لم يتعرض من قريب أو بعيد لهذه الحالة

أتمنى أن أفهم منك أكثر إذا كنت مخطئا وشكرا لك
(sml11)

[menaa2005]

عزيزي مكا كولا لو حضرتك قرئت عنوان الموضوع ستعلم من اي سر سوف يحرم الذي سوف يزور القدس
نحن نعلم ان الذهاب الي القدس ليس سر من اسرار الكنيسه . و لكن القرار هو من يذهب الي القدس سوف يحرم
من قبول سر التناول . بمعني نحن لا نتكلم عن الذهاب للقدس او عدمه و لكن نتكلم عن هل انت توافق البابا
(( من حرمان من يزور القدس من سر التناول ))

نحن هنا لانتكلم لا عن عمل في القدس و لا عن ان الذهاب للقدس فرض و لا عن وجوب الذهاب للقدس كانه ركن
من اركان المسيحيه لا داعي للخلط بين الاشياء و المواقف و التفرع بالموضوع و ليس هناك اي مجال لفساد العقيده بسبب الذهاب للقدس

بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن . لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء
اما ارجع الكنيسه تحرمني ليه من التناول . يعني علي شان خاطر زيارتي للقدس اتحرم من سر التناول و اكون بذلك فاسد عقائديا ؟؟؟؟؟؟
المسيحيه هي حب شفافيه سماحه و تحمل و تعفف و حنونه و رائفه من الرب علينا لمذا نحمل الناس اعباء ثقيله ؟؟؟؟؟؟؟
و فساد العقيده و الحرمان . ليه ؟

ارجوا ان اكون قد اوضحت لك بعض استفسراتك و لك مني التقدير و الاحترام و ارجوا الرد

[hanysamir]

بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن . لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء

ايه رأيك:- تدفع كام ألف جنيه عشان تروح القدس أم تديها لأخوة الرب اللي عايشين عيشة ما يعلم بيها إلا ربنا و محدش يعرف اليوم بيعدي عليهم إزاي؟ ولا هنعمل زي المسلمين نروح نحج القدس كل سنة عشان ربنا يغفر ما تقدم من ذنبنا و ما تأخر...


ما الفرق بين زيارة القدس و زيارة مذبح دير المحرق الذي دشنه المسيح بنفسه؟

بلاش دي هل تؤمن أنك في التناول تنال جسد الرب و دمه الأقدسين في داخللك حتى و لو كنت عايش في موزنبيق؟ عاوز أيه أكتر من كدة؟

المسيحيه هي حب شفافيه سماحه و تحمل و تعفف و حنونه و رائفه من الرب علينا لمذا نحمل الناس اعباء ثقيله ؟؟؟؟؟؟؟


و هل أصبح تأجيل زيارة القدس لأن الظروف غير مناسبة صار عبئا ثقيلا على المسيحيين ؟(MM:} و عجبي

[makakola]

أخى الحبيب termidor
بفرض اني راجل ربنا رزقني و مرتاح و نفسي اروح القدس . اخذ ولدتي و ابنائي و اذهب لهناك لزيارة
الاماكن المقدسه التي تواجد بها يسوع و زيارة كنيسة القيامه و الذهاب انهر الاردن بدافع شخصي نفسي حبا مني
في التواجد في هذه الاماكن . لا لي دعوه لا بسياسه و لا بتقديرات لامشاعر الوطنيه و لا اي شماعه اخري . اقدر اروح و لا لاء
اما ارجع الكنيسه تحرمني ليه من التناول . يعني علي شان خاطر زيارتي للقدس اتحرم من سر التناول و اكون بذلك فاسد عقائديا ؟؟؟؟؟؟
هذا هو مربط الفرس يا أخى الحبيب
ما هو الموجود فى عقيدتك أو فى نفسيتك الذى يجعلك معتقدا أن تواجدك هناك هو أمر محبب

إذا كنت تعتقد أن هذا من العقيده فقد أخطأت
وإذا كنت تعتقد أن المسيح غير موجود سوى هناك فقد أخطأت أيضا
وإذا كنت تعتقد أن تبركك بالتواجد هناك يفوق تبركك بإيمان من أيقونة صغيرة جدا موجوده فى أصغر الكنائس فى أحقر حارة، تكون أخطأت أيضا
إذا كنت تعتقد أن تواجدك هناك هو تقربا للمسيح فقد أخطأت أيضا

إذا كنت ذاهبا للسياحة بدون أغراض دينية فلا يشملك قرار قداسة البابا، وإذا كنت ذاهب لأى سبب أخر بدون أى أغراض دينية فلا يشملك قرار قداسته أيضا

قرار قداسة البابا موجه للشريحة التى ترى من التواجد هناك أمرا دينيا وقد اصبها هوس الحج من أصحاب الديانات الأخرى
ولو كان التواجد هناك أمرا ذا أهمية دينية لطالبك قداسته بالذهاب لهناك حتى لو قتلوك أنت وأبنائك

فهل يمكن أن تذكر لى الأن السبب النفسى الذى يجعلك تحب أن تتواجد هناك؟

[Gregory]

جريجورى حبيبى مصوت بالتأييد برضو ياترى يا جريجورى فيك تقنعنى ولا انت كمان متواضع مش هاتعرف تبين المنطق اللى قادك للتصويت بالتأييد لقرار البابا ؟؟؟
ولا أقولك سيبنى انا احزر أفزر: أكيد انت مقتنع مادام البابا شنودة مقتنع اقتناع أعمى يعنى

حبيب قلبى لونلى
أنا كنت بكتب الرد علطول لكن حصلت ظروف و الرد موصلش
أنا كنت كتبت رد بخصوص موضوعك ده فى مكان تانى و أنقله هنا تانى

أنا قبطى
و مقدرش أعمل زى الأقباط اللى راحوا القدس لأن أبويا " البابا شنودة " طلب منى كده

لو رحت القدس ... أبويا " البابا شنودة " مش هيستنانى فى المطار و يقتلنى و أنا راجع ...
الموضوع كله بأختيارى
أنا ممكن أروح القدس و أرجع أتناول فى الكنيسة عادى و محدش هيمنعنى
و لو الكاهن عرف أنى رحت القدس و منعنى من التناول ممكن أروح كنيسة تانية أنا مش معروف فيها و أتناول
محدش هيقبض عليا لأن الموضوع مش موضوع قوانين
الموضوع واحد بيدور على خلاص نفسه

لما أروح السما ... رب المجد مش هيحاسبنى عشان مرحتش القدس ...
رب المجد مش هيحاسبنى عشان مرحتش أتبرك بالأرض التى وطأها بقدمه
رب المجد مطلبش منى " أحج "
لكن رب المجد هيحاسبنى لو مكنتش تناولت جسده و دمه
أروح القدس ليه و أتبارك بأرض وطأها المسيح بقدمه ؟ . . . و أنا كل يوم عندى فى مصر جسد الرب و دمه موضوعان على المذبح
و الملائكة تشتهى هذا السر العظيم ...
يبقى أسيبه و أروح أتبارك بشوية حاجات يدوب لمست جسد المسيح ! ! !
و أسيب جسده الحقيقى و دمه الحقيقى لمين ؟

ملخص لكل ما سبق ...

لو البابا شنودة غلطان أنه طلب منى مروحش القدس يبقى ربنا هيحاسبه هو لكن مش هيحاسبنى أنا مادمت بتناول جسد الرب و دمه و مادام لا يوجد " حج " مفروض عليا فى المسيحية
و أنا مش هنقص بركة لأن جسد الرب و دمه يغنى

و لو البابا شنودة صح . . .
يبقى ايه مصير اللى اسمهم " أولاده " و بيخالفوا رأى أبوهم ؟ ؟ ؟

+ اذكروا مرشديكم الذين كلموكم بكلمة الله (العبرانيين 13 : 7)


على فكرة يا أخ لونلى . . .
عندى عظة على شريط كاسيت لقداسة البابا شنودة ألقاها فى التسعينات تحت عنوان " زيارة القدس "
تم ألقاء هذه العظة على مجموعة من الكهنة و طلبة الأكليركية
كانت كلها عبارة عن رد على تساؤلات الكهنة و طلبة الأكليريكية بشأن هذه الموضوع
أهم سؤالين هما ...
1 ... هل قرار الحرمان هذا قرار كنسى أم قرار سياسى ؟ ؟ ؟
2 ... لماذا كانت العقوبة هى الحرمان من التناول بالذات و هل قداسة البابا له الحق فى هذا و ما تفسيرها اللاهوتى و العقيدى ؟ ؟ ؟

العظة فيها اجابة شافية لقداسة البابا عن هذين السؤالين و غيرهما
أنا بحاول أدور على العظة دى على هيئة ملف صوت عشان أحمله هنا فى المنتدى
ان لم أستطع سأفرغ لكم العظة كتابة هنا

[وطنى مخلص]

خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه يبقى منافق حتى لو بينافق النظام؟؟
ثم انه بمنتهى السهولة كان ممكن يقوول للنظام : لامؤاخذة يانظام انا راجل ذو سلطة روحية فقط وليس لى ان اتدخل فى السياسة حتى لو سياسة مفيدة للاقباط
أستاذ The_Lonley_Wolf
أختلف معك كل الاختلاف و بنسبة 100% فى إعتقاد حضرتك أن حضرة صاحب القداسة كان ينافق النظام عندما إتخذ ذلك القرار ذلك انه يجب ان تلاحظ الآتى
(1)أن حضرة صاحب القداسة ابينا المعظم كان قد إتخذ القرار عام 1977فى وقت كان النظام الارهابى الحاكم فى مصر بقيادة العنصر الارهابى الاخوانى السودانى الجنسية محمد انور السادات يأمره أمرا صريحا بمراسالات ثم بلقاءات شخصية فى قصر عابدين ثم عبر رسائل اعلامية فى الصحف ثم عبر وسطاء ثم عبر رسائل علنية فى خُطبه بإعطاؤه الاوامر بأن يحج الاقباط افواجا الى دولة اسرائيل
أى أن النظام (لحظة أن إتخذ صاحب القداسة ابينا الطوباوى المعظم قراره السياسى هذا ) كان يريد بشده و بقوة أن يسافر الاقباط افواجا الى دولة اسرائيل لأن النظام كان يريد ان يستغل ذلك اعلاميا للتدليل على ان هناك دعم شعبى قوى لخطواته نحو اسرائيل

فهل <<ينافق>> صاحب القداسة ابينا المعظم النظام بمناقضته لتوجهات النظام و علنا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
(2) لا يمكن لصاحب القداسة أبينا الطوباوى المعظم أن يقول انا رجل دين لا دخل لى فى السياسة ذلك انه يشغل منصبين فى آن واحد فهو من ناحية رئيس الكنيسة القبطية الارثوذكية فى مصر و بلاد المهجر و سائر أفريقية و المدن الخمس الشمال افريقية أى رجل دين مسيحى عالمى و ليس وطنى و لا دخل له بهذه الصفة فى سياسة الدولة و من ناحية هو "مُلا "الاقباط بإعتباره رئيس المجلس الملى العام لعِرقية الاقباط و هذا منصب سياسى محض و وظيفته الدفاع عن مصالح عِرقية الاقباط السياسية فى الدولة و التحدث بإسمهم و إتخاذ مواقف سياسية بإسم تلك العرقية
(3)هنا يتكون السؤال " لماذا عرض قداسة البابا المعظم عِرقية الاقباط للتصادم مع نظام الارهابى المجرم محمد أنور السادات بإتخاذه الموقف المعادى لنظام الحكم فى مصر برفض ذهاب الاقباط الى دولة اسرائيل و حرمان من يخالف الامر من الاسرار المقدسة للكنيسة ؟؟؟؟"
و للاجابة عن هذا التساؤل يجب ملاحظة النقاط التالية:
أ- أن الخلفية العقائدية الايديولوجية للعنصر الارهابى المجرم محمد انور السادات هى خلفية اخوانية و هو لم يكن اى اخوانى بل كان قائد تنظيم الحرس الحديدى و كان إرهابى مجرم محكوما عليه بالاعدام فى عدة جرائم منها التجسس لصالح ألمانيا النازية اثناء المحارق الرهيبة التى قام بها النظام النازى ضد اليهود أى ان عداء محمد أنور السادات لليهود ليس عداء سياسيا يمكن اى يتغير بمرور الزمن بل هو عداء دينى ايديولوجى مترسخ فى النفس الوسخة لهذا الارهابى المجرم و هذا ما فهمه قداسة البابا المعظم ساعتها بحكمته السياسية الشديدة
ب- النتيجة المنطقية للنقطة السابقة هى ان محمد انور السادات (الذى يعادى اليهود ابتداءً)الذى يصر بمنتهى الشبق على ان يزج بالاقباط جميعا عبر الحدود لدولة اسرائيل هى أن محمد انور السادات يريد أن يخدع اليهود بتقيته بإدعاؤه السلام معهم بغية النصب عليهم و اخذ شبه جزيرة سيناء و بعدها اوتو ماتيكيا تتحول دولة اسرائيل الصديقة الى الكيان الصهيونى و يتحول جيش الدفاع الاسرائيلى الى العصابات الصهيونية و تتحول الشعب الاسرائيلى الى الهمج الصهاينة و ساعتها هل تعلم ماذا سيكون حال الاقباط لو كانوا سقطوا فى غى النظام ؟؟؟؟؟
كان الاقباط سيتحولون الى الخونة العملاء الذى سيدقوا على خواذيق المحمدية و يعلقون فى مشانق إبن آمنة حيث سيجد النظام الارهابى المجرم بقيادة محمد انور السادات ساعتها الفستان الوطنى الذى يستر به عورة حقده المحمدى الدينى المسيحيين و حقده العربى العرقى ضد الاقباط و يبرر به رغبته فى ابادتهم غير ان قداسة البابا كان أذكى من محمد انور السادات
ج- من ذا الذى يصف بالمنافق من قال لمحمد انور السادات فى عز جبروته و تجبره : لا يا ارهابى لا يا ابن ست البرين لا يا محمدى لا يا عربى لا يا سودانى لن تخدع الاقباط لتضرب عصفورين بحجر واحد الاقباط و اليهود فمكن ناحية تسترد الارض التى فشلت بالحرب ان تسترد حبة رمل منها دون قطرة دم واحدة و من ناحية تتخلص نهائيا من وجود العرقية القبطية على ارض آباءها و اجدادها و تعلقهم جميعا على مشانقك و تدقهم جميعا فى خواذيقك
د- قداسة البابا كزعيم سياسى للعرقية القبطية هو انسان لم يكن يعلم الغيب و لم يكن يعلم ان ارهابيوا محمد انور السادات الذين سلحهم لإبادة الاقباط سيبيدونه هو قبل ان يبيدونا فحتى محمد انور السادات مات شر ميته و هو يصرخ " مش معقول...مش معقول...مش معقول....مش معقول..." لم يكن يعلم ان اليهود ايضا بهذا الذكاء فسيفتعلون مشكلة على نقطة طابا الحدودية تستمر بعد استلام مصر لاراضى شبه جزيرة سيناء عشرة سنواتٍ اخرى يؤجلون بها ارتداد مصر عن السلام و بعد استلام مصر لتلك النقطة تكون الكرة الارضية قد تغيرت فإختفت روسيا السوفيتية من الوجود التى كان محمد انور السادات ينوى الاختباء فى عباءتها من العقاب عندما يتراجع عن السلام بعد أن يسترد كامل سيناء ففى نفس اليوم الذى استلمت فيها مصر شبه جزيرة طابا اجتمع رؤساء الاقاليم الخمسة عشر لروسيا السوفيتية بقيادة بوريس يلتسن رئيس فدرالية روسيا و اتفقوا على ازالة دولة الاتحاد السوفييتى من الوجود ؟؟؟ و لم تعد هناك عباءة للاختباء و فى نفس العام احتل العراق الكويت و عجزت مصر عن سداد ديونها للغرب و اضطرت للدخول فى التحالف الغربى لضرب العراق حتى يتم الغاء ديونها أعتقد ان لو كان قداسة البابا يدرى بأن المستقبل سيحمل كل تلك الاحداث الكارثية للتطرف المحمدى الساداتى لما اتخذ قداسة البابا هذا الموقف و لكن قداسة البابا كزعيم سياسى هو انسان يعتمد على ذكاؤه البشرى الفطرى الذى استطاع به حماية الاقباط من ان يعلقوا على اعواد المشانق او ان يدقوا فى الخوازيق
ه- أعتقد ان قداسة البابا دفع ثمنا غاليا لقراره الذى حمى به الاقباط من غدر إبن آمنة من سجن و افتقاد للحرية داخل محبسه الذى الذى وضعه فيه محمد حسنى السيد مبارك لمدة خمسة سنوات
و ليس هذا هو النفاق يا عزيزى ابدا فتلك هى التضحية بالذات من اجل شعب مسكين وديع و لكنه ابى صامد صمته ابلغ من الصراخ
و- كل تلك الابعاد التاريخية لا يجعلنا ان ننكر انه قرار بعد انهيار روسيا السوفيتية و و إنهيار مصر اقتصاديا و دخولها فى التحالف الغربى ضد العراق قد أصبح عبئا على قداسة البابا فمن ناحية قداسة البابا دفع فيه ثمنا غاليا و ليس من السهل التفريط فيه و من ناحية اخرى حقق قداسته به مكاسب سياسية كبيرة للعمالة القبطية على صعيد المنطقة و من ناحية ثالثة فقد استنفذ هذا القرار كل ما يمكن ان يدره على الاقباط من حماية و فوائد و اصبح واجب الالغاء و اعتقد ان الحل الآن كان فى ترك القرار يموت بمفرده دون ان نلف نفسنا عناء قتله علنا ففى البداية ذهب الاقباط الى اسرائيل على ان يتقدموا بإعتذار رسمى فى جريدة الاهرام و وطنى و نداء الوطن للحصول على الحل العودة لتناول الاسرار المقدسة
أما الآن فحتى هذا الإعلان غير مطلوب فشكرا للمحمديين فقد كسروا لنا حاجز الخوف هذابإتهاماتهم الكاذبة لنا حتى فقدت اتهاماتهم اى معنى او قيمة و بتطرفهم و ارهابهم و لم يعد مطلوبا إعتذارا و لم يعد من يذهب لاسرائيل يحتاج لحل و لا غيره و هذا ما ذكرته من قبل
و بالتالى فإن هذا القرار قد اصبح جزءا من التاريخ مثل كل قرارات اللا مساس!
ز- أنا شخصيا صوتت برفض حرمان من يزورون القدس من الاسرار المقدسة و كان المصوتون للقبول لحظة تصويتى كانوا اربعة و الرافضون كانوا ثلاثة فقمت انا بمعادلة الكفة و لكن كفة الرافضين رجحت الآن و انا منهم و اصبحنا خمسة و عشرين الآن ليس منا من يتهم قداسة البابا بالنفاق الا واحد هو حضرتك فقرار ضد السلطة الحاكمة الغاشمة لا يمكن ان يكون نفاقا
علما بان قداسة البابا لم يعد يحرم احدا زار اسرائيل من التناول للاسرار المقدسة لأن القرار انتهى مفعوله بفعل الارهاب المحمدى

[sarah_sh]

ايه ال أنا بقرأه ده ومع احترامى لكلام قداسة البابا. هو كلامه منزل ولا أيه . يا جماعة لاذم نفكر قبل ما نقول موافقيين ونعرف احنا بنوافق على أيه وكفايه ال احنا فيه ويا عالم هيحصل أيه تانى.يا مسيحيين فكروا وبلاش الانقياد بدون تفكير

[ghali benjamin]

ana fawdt bi la wa ba3d kra2t il monaksha fahemt in il baba shonoda 3ando 7ak wa rad Mr Nabil sa7 yageb alla narsarra3 fi il rad yageb an nata7awer

[makakola]

10)10 10)10 10)10

تحليل رائع لوطنى مخلص

تحية وتقدير 10():

[makakola]

ana fawdt bi la wa ba3d kra2t il monaksha fahemt in il baba shonoda 3ando 7ak wa rad Mr Nabil sa7 yageb alla narsarra3 fi il rad yageb an nata7awer

أخى الحبيب ghali benjamin
معلش أسف إسمح لى بالترجمة علشان اللى ما بيعرفوش أنجلو أراب زى حالاتلى (sml25)
ولأن رأيك يهمنى جدا فى أنه من الخطأ أن نندفع خلف المشاعر بدون دراسة وتفكير بطريقة جيده

أنا صوت بلا، وبعد قرائة المناقشة فهمت إن البابا شنوده عنده حق، ورد الأستاذ نبيل صح، يجب ألا نتسرع فى الرد يا يجب أن نتحاور

شكرا لرأيك يا أستاذ غالى

[hanysamir]

أستاذ The_Lonley_Wolf

و ليس هذا هو النفاق يا عزيزى ابدا فتلك هى التضحية بالذات من اجل شعب مسكين وديع و لكنه ابى صامد صمته ابلغ من الصراخ


بعيدا عن التحليلات الصاروخية التي لا تصد و لا ترد لكني أتعجب يا عزيزي في كلامك عن البابا برغم أنك كاتب هنا
http://freecopts.net/forum/showpost.php?p=2290&postcount=5
يا جماعة قداسة الباب مشغول بالدفاع عن حقوق المحمديين فى قتل اليهود و إلقاء جثثهم فى البحر
كيف يجد وقتا لهؤلاء الاقباط الملاعين الذين يقتلون فى شتى ربوع مصر
كان الرب فى عون قداسة البابا)noP)

أرسيلك على بر البابا خاين و منافق و لا مش منافق و مش خاين (bay:))

بالمناسبة السادات فعلا كان تحالف مع النازيين مش عشان خاطر كراهيته لليهود (طبعا عشان تحليل سعادتك يطلع مضبوط) لكن لأنهم كانوا ضد الأنجليز و ده كان رأي كثير من السذج من الشعب المصري وقتها اللي كانوا فرحانين أن الألمان على أبواب مصر حتى يخلصوهم من الأنجليز زي ما في دلوقتي أقباط سذج فاكرين أن امريكا و بوش جايين لتحرير الأقباط!!!!

فيه كلام كتير عاوز أقوله بس برة الموضوع الرئيسي و كفاية كدة !!

تمنياتي لك و للدولة التخيلية بموفور السعادة و يا ريت تعزموا ساويرس عشان يستثمر مشروعات هناك و يشغل الشباب اللي مش لاقي شغل لحد دلوقتي !!!

[zzaghlul]

يا جماعة انتم مش واخدين بالكم
قداسة البابا بيتكلم عن القدس
طيب وريني البلد اللي اسمها القدس في الانجيل من اوله لاخره؟

البلد الحلوة واللي احنا بنترجي الوصول ليها في السماء هي اورشليم السماوية
حاليا توجد اورشليم الارضية في اسرائيل وهذا هو اسمها المذكور في الانجيل
بلاش نستعمل المصطلحات والاسامي العربية الاسلامية
اللي مصر علي هذا عليه الذهاب الي الاندلس للاستجمام بس قولولي فين سفارة الاندلس الاول

الكلام بجد بقه
قداسة البابا ليس من حقه ان يصدر قرارا يحد حرية حركتي وسفري لاي مكان
قداسة البابا ليس من حقه التدخل في السياسة الخارجية لدولة مصر اللي وقعت
وثيقة سلام وتمثيل دبلوماسي كامل مع دولة اسرائيل حتي لو كان الغوغاء بيعملوا العكس
قداسة البابا يعلم ان اغلب الشغب القبطي ليس غبي وذهابنا للقدس ليس للتبرك او خلافه
واذا كان حتي لكدة ما احنا عاملين نستبارك بزيوت بتحر من صور ونتعبد ونصلي امام صور
وندشن الصور الحمد لله احنا مش زي الكاثوليك الوحشين اللي عندهم تماثيل
الصوره اه التمثال لأ مع الاعتذار لنانسي عجرم
احترامي لقداسة البابا لا حدود له حتي يتخطي المجال الديني والروحي لأ و الف لأ
وآه ونص مع الاعتذار ثانية لنانسي عجرم

تبعية البابا بدون تفكير غباء وليس من المسيحية واذا قلت ان ربنا حا حاسبه تبقي غلطان
غلطان ونص مع الاع ولا بلاش
يبقي ايه الفرق بيننا وبين اللي بيدبحوا الناس ويفجروا نفسهم هل يا تري ربنا حا يسامحهم علشان مرشديهم الروحيين قالوا ليهم افعلوا هذا وغرروا بيهم
لأ والف لأ ونص

الخلاصة وكلكم عارفين انني ارثوذكسي صميم لكنني لا اتبع القطيع

انت بلا عذر ايها الانسان
لا البابا ولا غيره سينفعك والا تساويت مع البهيمة ومصيرك سوف يكون اسوأ منها

الي اللقاء في اورشليم شوفوا انا باسمع كلام البابا اهوه مش رايح القدس.

[الخواجه]

1 المسيحيه ليست بها فتاوي . و علي الجميع الالتزام بالفتاوي . خاصتا و ان كان القرار سياسي
بعدم الذهاب للقدس
2 المسيحيه ليست بها حد للرده و هو القرار الثاني و هو الحرمان من سر التناول هذا يساوي حد الرده
او سيف مسلط علي الجميع لمن لا يرضخ للقرار العالي او الفتوه الصادره من دار الافتاء
3 استغلال الحرمان الروحي و الكنسي و الاسرار المقدسه للعقاب هذه حادثه جديده علي الكنيسه
و مشابهة لصكوك الغفران
4استغلال السلطه الروحيه لدعم الموقف السياسي الخاطئ و المتخذ لغرض مدني او تضامنا مع الغير عادل و الظالم لنا
هذا القرار له تاثير ضار علي مسيره و العمل القبطي المدني للحصول علي الحقوق المشروعه و الملحه لنا كشعب
و تعاظم سيطرة الكنيسه علي كل عمل مدني او سياسي للاقباط و التقليل من شان علمنة الدوله و القضيه القبطيه
و للحديث بقيه

الخواجه

[Gregory]

أخى المبارك zzaghlul

قداسة البابا ليس من حقه ان يصدر قرارا يحد حرية حركتي وسفري لاي مكان
قداسة البابا ليس من حقه التدخل في السياسة الخارجية لدولة مصر . . .

قداسة البابا كشخص بشرى ليس له الحق فى أى شئ
لكن قداسة البابا أستخدم سلطانه ككاهن
+ الحق أقول لكم كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الأرض يكون محلولا في السماء (متى 18 : 18)

قداسة البابا يعلم ان اغلب الشغب القبطي ليس غبي وذهابنا للقدس ليس للتبرك او خلافه

عن نفسى أنا معرفش أى سبب آخر لزيارة القدس سوى أخذ البركة من الأراضى المقدسة التى تباركت بلمسها رب المجد

واذا كان حتي لكدة ما احنا عاملين نستبارك بزيوت بتحر من صور ونتعبد ونصلي امام صور
وندشن الصور الحمد لله احنا مش زي الكاثوليك الوحشين اللي عندهم تماثيل


البابا قال ضمن عظته " اللى بحاول أجيبها " ... اللى عايز ياخد بركة ياخدها بطريقة مباركة ...
يعنى مثلا لو عجبتنى صورة للعدرا فى بيت جارى
ينفع مثلا أسرقها و أقول ... أصلى عايز أخد بركة ... ؟ ؟ ؟
بنفس المنطق ...
البابا مقالش أن القدس مبقتش بركة خلاص
لكن البابا قال لازم نأجل زيارة القدس عشان الكنيسة , و اللى يخالف ده ... لا حل و لا بركة ...
فبقى اللى بيزور القدس عشان البركة بيخالف قوانين الكنيسة يعنى بيحاول ياخد بركة بطريقة غير مباركة فبياخد لعنة مش بركة

و ملحوظة آخى zzaghlul على كلامك
أحنا بنتعبد و بنصلى أمام الصور . . . مش للصور . . . يعنى مفيش مشكلة
و التدشين نوع من التكريس للأيقونة لتوضع فى الكنيسة بيت الله
و التدشين بزيت الميرون اللى أصله يرجع لرب المجد نفسه يعنى لما بندشن صورة كأننا زرنا القدس تمام


تبعية البابا بدون تفكير غباء وليس من المسيحية واذا قلت ان ربنا حا حاسبه تبقي غلطان

أنا لما قلت أن ربنا هيحاسب البابا لو غلطان فأنا مقصدتش أننى بأتبع البابا بغباء
اللى حصل أنى بدل ما أقعد أناقش مع أصحابى قرار البابا بخصوص القدس و أقعد أقول البابا صح و لا غلط
أنا رحت جبت كلام البابا نفسه فى عظة ليه بخصوص القدس عشان أشوف وجهة نظره
و عرفت قد ايه القرار ده مهم للكنيسة
و وقتها قررت أنى أسمع كلام البابا " و الكنيسة " بعد ما حكمت بعقلى و قلبى
رغم أن أجدادنا الأقباط زمان كانوا بيسمعوا كلام الكنيسة علطول ... أمال يعنى ايه طاعة ؟

القديس يوحنا القصير أطاع مرشده الروحى اللى قال له يزرع عصاية جافة فى الصحرا
و راح زرعها فعلا و طلعت لنا شجرة الطاعة
الطاعة " فى المفهوم الرهبانى " يعنى تطيع من غير نقاش أو سؤال عن السبب

و عموما البابا مطلبش مننا طاعة عمياء
البابا قال أحنا مش هنروح القدس
فيه ناس رفضت و راحت القدس ... فراح البابا ألقى عظات للناس عشان يعرفوا السبب
و مع هذا فيه ناس راحت القدس و خالفت
فراح البابا أستخدم سلطانه الكهنوتى " لا حل و لا بركة للى يزور القدس مخالفا قوانين الكنيسة "

لو كان القرار ده سياسى كان البابا هيكون غلطان
لكن ده قرار كنسى أساسا . . . و ان كان قد أتفق مع أهداف سياسية
لكنه أولا و أخيرا قرار كنيسة و لصالح الكنيسة

[Gregory]

لماذا كانت العقوبة هى الحرمان من التناول ؟ ؟ ؟

لأننا فى القداس فيه تحليل للكهنة بيقولوا فيه
" عبيدك يارب المنحنيين برؤوسهم .... فليكونوا محاللين من الثالوث القدوس و من من و من ... و من فم أبينا الطوباى البابا شنودة و من فم شريكه فى الخدمة ... "

مش فاكر الصلاة بالضبط
لكن المهم أننا بنطلب حل من البابا فى القداس كل مرة عشان نتناول
و مادام البابا مش مدى الحل . . . يبقى أزاى بنطلبه فى الصلاة ؟ ؟ ؟
و لا هو مجرد كلام بيتردد من غير أى فهم أو معنى أو هدف ؟ ؟ ؟

[Ibrahim Al Copti]

أخوتي الأحباء ... المعترضون و المؤيدون على السواء
المسألة يبدو فيها خلط كبير بين ما هو ديني و ما هو سياسي...
وهذا الخلط هو ما تعودنا عليه منذ أن نصًّب المسلمون بابا الإسكندرية الممثل السياسي للأقباط

كون الذهاب إلى القدس هام دينيا أو لا هذا لا يقترب من جوهر الموضوع على الإطلاق
فأنا مؤيد أخي مكاكولا بأن الذهب إلى القدس ليس له أي قيمة دينية حقيقية ، فالمسيح عندنا على المذبح كل يوم في القداس ... فالذهاب إلى القدس ليس من الفروض المسيحية ، أو من دواعي الإيمان المسيحي ..... و لكن

ما أعترض عليه ، و أعتقد أنه يعترض عليه الغالبية من المصوتين للموضوع هو تدخل البابا في رأي سياسي ، و ربطه بسلطة دينية
البابا يربط بين الذهاب إلى القدس (أمر سياسي) وبين الحرمان من التناول (أمر ديني)
وهذا لا يصح ...
لو كان الباب قال أن هذا رأيه الشخصي ، أو أنه يحبذ الأ نذهب إلى القدس لكان الموضوع عادي ... و لكن أن يستغل سلطانه الديني لمنع الناس من الذهاب إلى القدس (أي كان الدافع إلى الذهاب ... دبني أو سياحي أو خلافه) فهنا المشكلة الكبرى

البابا لا ينبغي أن يكون وصيا على القبطي من الناحية السياسية أو أي أمر آخر خارج حدود الدين ....
لننظر إلى حياة البابا المنتح العظيم "البابا كيرلس السادس" ، لم نسمع له أي تصيرح سياسي ، ولم يدخل نفسه في أي من الصراع العربي الإسرائيلي ، على الرغم من قربه المعروف من جمال عبد الناصر ... كل ما كان يهتم به هو الحياة الروحية لأبنائه الروحيين

لو وافقنا على آراء البابا السياسية هذا معناه التالي:
1) أننا سنفتح الباب على مصراعية لدخول الدين في السياسة ، وهذا ما نعترض عليه بالنسبة للإسلام ... الذي يريد أن يحكمنا بالشريعة ، فإذا سمحنا دخول الباب في السياسة سوف يكون زريعة أقوى لحكم الشريعة ووصول الإسلام السياسي إلى الحكم
2) لا نستطيع بعد ذلك أن ندعي أن ما فعلته الكنيسة الكاثوليكية كان خاطئا ، بما فيها صكوك الغفران ، وتجييش الجيوش ، وعصمة البابا من الخطأ ، و التفسيرات الغريبة عن المطهر و عن التطهير بالألم ... وخلافه ... كلها منبعها أن هناك من يحكم بأسم المسيح
ولكن المسيح قال .."فدعاهم يسوع وقال لهم انتم تعلمون ان الذين يحسبون رؤساء الامم يسودونهم وان عظماءهم يتسلطون عليهم.
فلا يكون هكذا فيكم.بل من اراد ان يصير فيكم عظيما يكون لكم خادما.
ومن اراد ان يصير فيكم اولا يكون للجميع عبدا.
لان ابن الانسان ايضا لم يأت ليَخدم بل ليُخدم وليبذل نفسه فدية عن كثيرين"
أتمنى أن تكون الرسالة واضحة ...
3) لن يستطيع البابا أو غيره طرح أي حل سياسي للأقباط ، فهذا خارج حدود خبراته و أمكانياته ، ولا علاقة لها بإرشاد الروح القدس .... و الدليل من التاريخ ... لقد كان دور الباباوات في الواقع التاريخي هو أخماد الثورات السياسية لأنه يتبع قول المسيح (نص ديني)
"لان كل الذين يأخذون السيف بالسيف يهلكون."
وهذا أكبر خطأ تاريخي وقع فيه الأقباط ...
ففي الوقت الذي أستغل بابا روما سلطانه الروحي ليحكم على الأرض
ضحى بابا الأسكندرية بشعبه على مذبح الدين و النصوص الدينية ليرسخ الحكم الإسلامي في مصر ، و يجعلها لقمة سائغة في يد العرب ...
4) قرار البابا السياسي بمنع الذهاب إلى القدس لم ولن يمنع أو يرضي المسلمين المتطرفين و يثبت لهم أننا قوميين ووطنيين ، والدليل أنه لم يمنع أحداث الأسكندرية أو الكشح أو العديسات ، بل و لم يمنع محمد حمارة (عمارة) ، وزغلول الفشار (النجار) من التطاول عليه ... لماذا لأنه أدخل نفسه في لعبة السياسة ، وفي السياسة لا احترام أو أخلاق ، وهو بهذا أمتهن نفسه ...

لا ينبغي لقداسة البابا شنودة الثالث أن يفتخر بأنه بابا العرب ، بل بأنه خادم المسيح وراعي الكنيسة القبطية روحيا

ينبغي للبابا ألا يخضع للضغوط التي تفرض عليه من الحكومة ، و أن يلتزم بفضيلة الصمت ، التي تعلمها في الدير ، أم أن فضيلة الصمت و التي مارسها الأنبا أرسانيوس ، من أجل التعليم الديني فقط في الكنائس من أجل إخراس الأقباط وتعليمهم الا يناقشوا ، و أن الصمت و الطاعة هو ما نربي عليه الأقباط ، و نتركهم بعد ذلك مثل الغنم للذبح
الأ يكفي " إبن الطاعة تحل عليه البركة" الآية التي لا توجد في الإنجيل و التي تحولت إلى أداة لجلد الأقباط ذاتيا
أتمنى ألا نخلط الدين بالسياسة ...
و أتمنى الأ نقص ريش الأقباط أكثر من هذا ونحولهم إلى دواجن للذبح ، بل لنجعل أجنحتهم قوية تحلق مثل النسور ، تحيا على قمم الجبال بكرامة

"واما منتظروا الرب فيجددون قوة.يرفعون اجنحة كالنسور.يركضون ولا يتعبون يمشون ولا يعيون" (أشعياء 40 : 31)

[Ibrahim Al Copti]

تعليقات سريعة:
1) عدم الذهاب إلى القدس لا علاقة له بالوطنية .. بل بالقومية العربية
والآن مصر رسميا في سلام مع أسرائيل لا يستطيع أن ينكره لا الحكومة ولا الناس
و القضية الفلسطينية لا تهم إلا الشعب الفلسطيني لا الأقباط
ولهذا كان القرار في جوهره أرضاءا للمسلمين لا المصريين
وهذا يرسخ مزيدا من الشعارات الدينية و النعرات الدينية ويفقد مصر طريقها إلى العلمانية (إضرار بالسياسة العامة و مستقبل مصر)
2) ما يفعله البابا و ما يقوله من آراء سياسية تفقد الأقباط المزيد من التأثير العالمي ، و تجعل القضية القبطية هي مجرد وهم ، و أن مشاكل الأقباط لا وجود لها .... (إضرار سياسي بالقضية القبطية)
3) ما يفعله البابا هو تضيع للمجهود و الوقت ، وكان من الأفضل أن يكون التركيز على التبشير بالمسيح
ولكن من الواضح أن كنيستنا نسيت كلمات القداس ، و التي لا يكف الشعب القبطي عن ندائها بكامل العاطفة و الولع دون فعل
"بموتك يا رب نبشر و بقيامتك المقدس نعترف"
ومن الواضح أن كنيستنا لا تبشر و لا تعترف ، بل و يعلمون الأقباط منذ الصغر ألا تناقش في الدين ... هل هناك إخصاء فكري أكبر من هذا ..
عذرا على صراحتي

سامحوني إذا كنت قد جرحت أحدا
سلام المسيح

[ديديموس]

سؤال بسيط يا جماعة اذا سمحتم
هل هذا الحرم الكنسي يسري على الأقباط الموجودين بمصر؟؟ أم جميع الأقباط في جميع دول العالم؟؟

[The_Lonley_Wolf]

كلام جميل يااخ ابراهيم ربما يعود ذلك لكونك كاتب محترف كما نرى فى موقع الحوار المتمدن

بالمناسبة يااخ وطنى مخلص ازاى زى ماالأخ هانى سمير ورانا انك قايل فى موقع أقباط أحرار:
يا جماعة قداسة الباب مشغول بالدفاع عن حقوق المحمديين فى قتل اليهود و إلقاء جثثهم فى البحر
كيف يجد وقتا لهؤلاء الاقباط الملاعين الذين يقتلون فى شتى ربوع مصر
كان الرب فى عون قداسة البابا
http://freecopts.net/forum/showpost....90&postcount=5

و رغم كده انت بتأيده تأييد مطلق فى موضوع القدس هنا؟؟؟

[Gregory]

سؤال بسيط يا جماعة اذا سمحتم
هل هذا الحرم الكنسي يسري على الأقباط الموجودين بمصر؟؟ أم جميع الأقباط في جميع دول العالم؟؟

هذا الحرم يسرى على كل الأقباط فى جميع دول العالم
حتى اللى فى موزمبيق

[Ibrahim Al Copti]

كلام جميل يااخ ابراهيم ربما يعود ذلك لكونك كاتب محترف كما نرى فى موقع الحوار المتمدن

هل هذه مجاملة أم اعتراض ؟؟؟ يعني المقصود إن كلامي كلام وخلاص مثلا .. شغل محترفين وبس
مش فاهم ... أرجو التوضيح
(sml13)

[وطنى مخلص]

بالمناسبة يااخ وطنى مخلص ازاى زى ماالأخ هانى سمير ورانا انك قايل فى موقع أقباط أحرار:

http://freecopts.net/forum/showpost....90&postcount=5


السيد /The_Lonley_Wolf
أنا لا أمارس عبادة الشخصية فمثلا لو اتخذ قداسة البابا موقف مُبرر و متوافق مع الاهداف القومية للامة القبطية فى لحظته التاريخية فأنا أأيده فيه بكل تاكيد فهو ابى الذى اعتز به و اذا اتخذ قداسته موقف غير مبرر فى لحظته التاريخية أو غير متوافق مع الاهداف القومية للامة القبطية فإننى اعترض و لى الحق فى ذلك و لو كره ذلك الكائن التافه الذى تستشهد به
و لو لاحظت اسم موضوع الاقباط احرار فهو" قداسة البابا يعلن انه سيقيم قداس العيد و يستقبل المسئولين للتهنة بصورة طبيعية بعد مذبحة الاسكندرية " فهل ليس لى الحق فى الاعتراض ؟؟؟؟ بينما الشباب الثائر يوقظ بأصواته ضمائر قيادات الكنيسة . و لماذا لا اعترض ألمجرد ان كائن تافه مثل الذى تسترشد بأقواله لا يعجبه كلامى او يرسل لى رسالة شتائم هنا او هناك ؟؟؟ إننا ندرك ان الكائنات التافهة تلك موجودة و من حقها ان تحاول لفت الانظار لعل هذا يشفيها من عقدها و أحقادها
أننى يا عزيزى الاستاذ /The_Lonley_Wolf إنسان حر أقيم مواقف قداسة البابا على اساس المبررات و ظروف اللحظة التاريخية و مدى توافقها مع الاهداف القومية للامة القبطية و ليس على اساس معتقدات كائن تافه لا يهمنى هنا او هناك
ملحوظة: ورد على لسان الكائن التافه الذى تسترشد بأقواله وصف لم أجرؤ على وصف صاحب القداسة به ابدا و هو وصف "خائن و عميل" و قد حاول ذلك الكائن التافه ايهام القارئ بأننى سبق ان وصفت صاحب القداسة بذلك و حاشا أن أفعل و أصف ابينا الطوباوى مهما اختلفت معه بهذه الصفة و هو الجالس على كرسى مرقص الرسول

و رغم كده انت بتأيده تأييد مطلق فى موضوع القدس هنا؟؟؟

انا اول من صوت ضد حرمان المسافرين الى اسرائيل من الاسرار المقدسة و ذكرت فى المداخلتين ان تأييدى لقداسة ابينا الطوباوى جاء نتيجة
أنه لم يعد يطبق قراره و لكن يبدو انك لم تقرأ المداخلتين او متاثر بشدة برأى ذلك الكائن التافه
و المهم يا استاذ /The_Lonley_Wolf
هل ذكرت مبرراتى للموافقة او الرفض ام لا سواء اعجب ذلك ذلك الكائن او ذاك

هذا الحرم يسرى على كل الأقباط فى جميع دول العالم
حتى اللى فى موزمبيق

قداسة البابا أعلنها صريحة أكثر من مرة ان الحرم يسرى على اقباط مصر فقط و لا يسرى على اقباط المهجر الذين يزورون اسرائيل بجواز سفر غير مصرى و هذا مكتوب فى كتاب محمود فوزى " البابا شنودة" و لو لم يكن كذلك لإمتنعت الكنائس القبطية فى دولة اسرائيل اصلا عن تقديم الاسرار المقدسة لأبناء الامة القبطية الاسرائيليين الجنسية

[The_Lonley_Wolf]

هل هذه مجاملة أم اعتراض ؟؟؟ يعني المقصود إن كلامي كلام وخلاص مثلا .. شغل محترفين وبس
مش فاهم ... أرجو التوضيح

ياساتر يارب هو كل الناس بتفهمنى فى المنتدى هنا غلط دايما ليه؟؟

لا صدقنى انا معجب بكلامك جدا لدرجة انى خليت والدى يقراه و عجبه جدا و قاللى ده احسن رد فى كل الردود فى الموضوع هنا

و كنت متابع موضوع جبريل و محمد ده على الحوار المتمدن و كنت مبهور بقدرتك على توظيف اللفظ فى خدمة المعنى بطريقة دقيقة جدا و ماظنش ان ده رايى لوحدى
بعد مالناس هاتقرا ردودك هنا هتأيدنى فى كلامى

و عموما اتمنى لك كل نجاح و ازدهار لانى مؤمن ان امثالك هما اللى فعلا هايحرروا الاقباط مش الاكليروس الفاسد

[ديديموس]

قداسة البابا أعلنها صريحة أكثر من مرة ان الحرم يسرى على اقباط مصر فقط و لا يسرى على اقباط المهجر الذين يزورون اسرائيل بجواز سفر غير مصرى و هذا مكتوب فى كتاب محمود فوزى " البابا شنودة"
عظيم جدا
دلوقتي بس اتأكدت من اني اتخذت القرار المناسب جدا بالتصويت للحرمان

[Gregory]

قداسة البابا أعلنها صريحة أكثر من مرة ان الحرم يسرى على اقباط مصر فقط و لا يسرى على اقباط المهجر الذين يزورون اسرائيل بجواز سفر غير مصرى و هذا مكتوب فى كتاب محمود فوزى " البابا شنودة" و لو لم يكن كذلك لإمتنعت الكنائس القبطية فى دولة اسرائيل اصلا عن تقديم الاسرار المقدسة لأبناء الامة القبطية الاسرائيليين الجنسية

مع أحترامى أستاذ وطنى
أنت قرأت خبر فى كتاب لمحمود فوزى
لكن أنا سمعت قداسة البابا بنفسه فى عظة يجيب على هذا السؤال قائلا
... طبعا القرار على كل أقباط العالم ... و هو القبطى الأمريكانى عنده فيزا تسمح له يخالف قوانين الكنيسة ؟ ؟ ؟ ... " سؤال أستنكارى طبعا من قداسة البابا "

[ديديموس]

مع أحترامى أستاذ وطنى
أنت قرأت خبر فى كتاب لمحمود فوزى
لكن أنا سمعت قداسة البابا بنفسه فى عظة يجيب على هذا السؤال قائلا
... طبعا القرار على كل أقباط العالم ... و هو القبطى الأمريكانى عنده فيزا تسمح له يخالف قوانين الكنيسة ؟ ؟ ؟ ... " سؤال أستنكارى طبعا من قداسة البابا "
طيب دلوقتي أنا احترت!!
النتيجة هيتوقف عليها سبب الحرمان
منتظرين الاثباتات على كلا الرأيين

[وطنى مخلص]

10)10 10)10 10)10

تحليل رائع لوطنى مخلص

تحية وتقدير 10():
التحية و التقدير لحضرتك يا اخى العظيم / مكة كولا
فوجودك هو الذى يحافظ على منطقية الحوار و هدوءه
و أشكرك ايضا على محبتك لقداسة البابا الذى بالفعل اصبحت مواقفه الآن هى صوت القبطى فى كل مكان و ليس ادل على ذلك من انقلاب اعداء الامة القبطية عليه
غير انه يدرك الآن انه الآن فى وسط المضطهدين و المذلولين يحيطونه باجسادهم المسخنة بالجراح و انه ليس بمفرده الآن طالما هناك قلب قبطى ينبض و لسان قبطى يتكلم و عقل قبطى يفكر
لقد خسر هؤلاء و لكنه كسبنا نحن
و نحن معك و لك يا ابينا الطوباوى ما دمت معنا و تعيش فى آلامنا و صراخنا و تلاحق دموعنا بدموعك التى رأيناها تنهمر مبينة الى اى حد تحس بنا و تحبنا (sml2) (sml2) (sml2) (sml2) (sml11) (sml11) (sml11) (sml21) (sml21) (sml21)

مع أحترامى أستاذ وطنى
أنت قرأت خبر فى كتاب لمحمود فوزى
لكن أنا سمعت قداسة البابا بنفسه فى عظة يجيب على هذا السؤال قائلا
... طبعا القرار على كل أقباط العالم ... و هو القبطى الأمريكانى عنده فيزا تسمح له يخالف قوانين الكنيسة ؟ ؟ ؟ ... " سؤال أستنكارى طبعا من قداسة البابا "
فى الحقيقة أنا محتار و لو حضرتك متاكد من ان قداسته قال هذا و هو يعنى موضوع الذهاب الى اسرائيل و ليس اى قانون كنسى على العموم اسمح لى ان اتأكد و أرد على حضرتك
ملحوظة:أنا طبعا لا اشكك فى كلام حضرتك و أقص بالتأكد هو التاكد من ان ما نشره محمود فوزى فى كتاب هو عبارة عن حوار صحفى طويل مع قداسة البابا كلام دقيق و ليس به اى تحريف

[Ibrahim Al Copti]

أخي لونلي وولف
سامحني ... أصل الموضوع واضح أنه متوتر جدا ، و لا تستطيع أحيانا أن تميز بين السخرية أو الاعجاب أو الصدق أو الموضوعية

سامحني مرة أخرى ...
أنا لست محترف كتابة ، فأنا لا أتكسب من الكتابة ، و أنما أحب الكتابة ، لأنها تخرج ما بداخلي ، و تساعدني على تجميع الأفكار

أرجو الا تأخذ تعليقي على محمل خاطئ ... ففي النهاية قضيتنا واحدة

[The_Lonley_Wolf]

ولا يهمك يااستاذ ابراهيم
انا كنت أقصد بكلمة محترف انك يعنى راجل فاهم و عندك خبرة جامدة بالتعبير الكتابى ماكنتش اقصد انك بتتكسب منها
مش كلنا ناس بتعرف تجيد اختيار اللفظ زيك ياعم http://smilies.sofrayt.com/%5E/r/hyper.gif

يارب كل قضايانا تتحل لاحسن انا بجد قربت اطلع من دينى

[ديديموس]

يارب كل قضايانا تتحل لاحسن انا بجد قربت اطلع من دينى
آمين يا رب

[آية اللطف]

أعلم أن هذا الموضوع يخص المسيحيين بالذات وليس من حقي التدخل فيه
ولكن أحببت أن أسأل عن معنى ( سر التناول ) ؟؟؟؟؟؟؟
وماذا تقصدون بهذا اللفظ ؟؟؟؟؟؟؟
هل لي أن أعرف لو سمحتم ؟؟؟

[ديديموس]

أعلم أن هذا الموضوع يخص المسيحيين بالذات وليس من حقي التدخل فيه
ولكن أحببت أن أسأل عن معنى ( سر التناول ) ؟؟؟؟؟؟؟
وماذا تقصدون بهذا اللفظ ؟؟؟؟؟؟؟
هل لي أن أعرف لو سمحتم ؟؟؟
ممكن حضرتك تفتحي موضوع في منتدى الخواطر المسيحية أو حوارات الأديان وأنا هجاوبك عليه يا أخت آية اللطف

[nabilms]

عزيزى لونلى
يا حبيبى اهدى شوية ايه اللى بيحصل لك؟
فى مداخلاتك الاولى بتقول



خليك صريح و هات من الاخر و قوول أنه بينافق النظام
بس تفتكر ان صح انه يبقى منافق حتى لو بينافق النظام؟؟


ورجعت تقول

انا عاوز اوضح حاجة انى فى كل رد بكتبه خصوصا بما يخص القضايا السخنة ببقى منفعل لأن ده طبعى لكن مش بشتم أو بقل ادبى و اللى يلاقينى بشتم يجيب الشتيمة و يخزق بيها عينى


وفى الاخر كملتها ب


و عموما اتمنى لك كل نجاح و ازدهار لانى مؤمن ان امثالك هما اللى فعلا هايحرروا الاقباط مش الاكليروس الفاسد


اهدى شوية يا حبيبى لونلى وبلاش تسرع وأتهامات هنا وهناك
اذا كان البابا منافق والاكليروس فاسد والشعب المسيحى منقاد ورائهم وانت قربت تطلع من دينك
معنى كلامك هذا إنك بتهد الديانة المسيحية مش بتخدمها بارائك وسبك عمال على بطال هذا لكل ما يمثل الكنيسة المصرية وانا اسف سامحنى انى أقوللك تانى انك متسرع فى ردودك وهجومك

)noP) )noP) )noP)



.

[nabilms]

الاخ العزيز مكة كولا


وفى النهاية احب أشكرك على فتح هذا الموضوع (وإن كنت ألومك أيضا لآتهام البابا زورا بالنفاق للنظام) لآشكر قداسة البابا من خلال موضوعك هذا على أتخاذه هذا القرار الصعب من البداية ربنا يديم خدمته ويحفظ صحته لخدمة شعبه بحكمة وقوة داخلية من رب المجد يسوع المسيح .
وسلام محبة

(sml24) (sml24) (sml24)
ـــــــــــــــــــــــــــــــ
أعتذر لحذف بعض العبارات

--------------------------------------------------------------------------------
آخر تعديل بواسطة makakola ، بالأمس الساعة 08:07 AM.


كانت فرصة طيبة لأوضح معنى التواضع فى مداخلتك الاولى وأرجو عدم حذف هذه الكلمات حتى لا يظن البعض انه كان كلام خارج وانك قمت بحذفه بل كان معنى عملى عن التواضع فى حياتنا المسيحية ولك منى كل تقدير(sml24) (sml24) (sml24)


.

[The_Lonley_Wolf]

ياعم nabilms انا مش شايف تناقد فى كلامى ايوة انا بنفعل و ايوة البابا منافق و الأكليروس فاسد

البابا منافق و فاسد كده انا بشتمه ؟؟ لا طبعا لان هو فعلا منافق
يعنى مثلا لما أقول الشيكولاتة طعمها لذيذ كده يبقى انا بقول عليها صفة غير واقعية ولا فعلا الشيكولاتة كما يرى الكل طعمها لذيذ؟؟

باباك قرب يطلعنى من دينى لانه كرأس الكنيسة الأرثوذكسية بهذا المنظر الفاسد و هو مفروض قدوة و مثل اعلى
اذن هو دعاية سلبية للارثوذكسية ستؤدى الى ان يعيد كثيرون حساباتهم منهم انا

[ديديموس]

ياعم nabilms انا مش شايف تناقد فى كلامى ايوة انا بنفعل و ايوة البابا منافق و الأكليروس فاسد

البابا منافق و فاسد كده انا بشتمه ؟؟ لا طبعا لان هو فعلا منافق
يعنى مثلا لما أقول الشيكولاتة طعمها لذيذ كده يبقى انا بقول عليها صفة غير واقعية ولا فعلا الشيكولاتة كما يرى الكل طعمها لذيذ؟؟

باباك قرب يطلعنى من دينى لانه كرأس الكنيسة الأرثوذكسية بهذا المنظر الفاسد و هو مفروض قدوة و مثل اعلى
اذن هو دعاية سلبية للارثوذكسية ستؤدى الى ان يعيد كثيرون حساباتهم منهم انا
يعني بصراحة
اللي مصوتين ضد قرار الحرمان ، يرضيهم كلام هذا الشيء المسمى بـ The_Lonley_Wolf على مسيح الرب ورأس الكنيسة القبطية الأرثوذكسية الجالس على كرسي مار مرقس الرسول؟!!
الاعتراض يبقى بأدب واحترام ، ان مكانش للرتبة والمكانة يبقى للسن
ده داود ما مدش ايده على شاول لأنه مسيح الرب رغم كل اللي عمله فيه ولا قال عليه كلمة غلط
فقال لرجاله حاشا لي من قبل الرب ان اعمل هذا الامر بسيدي بمسيح الرب فامد يدي اليه لانه مسيح الرب هو (1صم 24 : 6)
وبعد ما شاول مات
و ندبوا و بكوا و صاموا الى المساء على شاول و على يوناثان ابنه و على شعب الرب و على بيت اسرائيل لانهم سقطوا بالسيف. ( 2 صم 1 : 12 )
ييجي هذا الشيء ويتكلم بالغلط على مسيح الرب رأس الكنيسة؟!
اختيار الله محدش يغلط فيه ، وزي ما حصل لمريم أخت موسى وهرون هيحصل لهذا الشيء المجدف على اختيار الله
سفر العدد الاصحاح الثاني عشر
8- فما الى فم و عيانا اتكلم معه لا بالالغاز و شبه الرب يعاين فلماذا لا تخشيان ان تتكلما على عبدي موسى.
9- فحمي غضب الرب عليهما و مضى.
10- فلما ارتفعت السحابة عن الخيمة اذا مريم برصاء كالثلج فالتفت هرون الى مريم و اذا هي برصاء.
لكن معلش ، المسيح نفسه كان له مقاومون

[nabilms]

ياعم nabilms انا مش شايف تناقد فى كلامى ايوة انا بنفعل و ايوة البابا منافق و الأكليروس فاسد

البابا منافق و فاسد كده انا بشتمه ؟؟ لا طبعا لان هو فعلا منافق
يعنى مثلا لما أقول الشيكولاتة طعمها لذيذ كده يبقى انا بقول عليها صفة غير واقعية ولا فعلا الشيكولاتة كما يرى الكل طعمها لذيذ؟؟

وهل بهذا المنطق وهذا التفكير تحكم على قداسة البابا والاكليروس أيضا بالنفاق والفساد لأنك مختلف معه او مع بعضهم فى رأى ولا تعتبر هذا سب او شتيمة؟ اذا متى تكون شتيمة من وجهة نظرك؟ وهل فعلا الشيكولاتة طعمها لذيذ فى فم كل من يتذوقها ؟



.


باباك قرب يطلعنى من دينى لانه كرأس الكنيسة الأرثوذكسية بهذا المنظر الفاسد و هو مفروض قدوة و مثل اعلى
اذن هو دعاية سلبية للارثوذكسية ستؤدى الى ان يعيد كثيرون حساباتهم منهم انا


وبما أنه بابايا وليس باباك انت لماذا اذا تفتح من البداية موضوع كهذا يخص الارثوذوكس فقط ولا يخصك انت؟
انه خير دعاية لنا فى الداخل والخارج وإن بدأت فى الكتابة عن شخصه ومدى الاحترام الذى يكنونه له فى زياراته الخارجية ويعامل معاملة الرؤساء والملوك لن تكفينى الصفحات ولن توفيه حقه
عزيزى لونلى ارجو منك التريث فى كتاباتك لانك لست تتكلم عن شخصية عادية بالنسبة لنا كأرثوذوكس لانه الجالس على كرسى مرقص الرسول ادام الله حياته امين




.

[The_Lonley_Wolf]

وهل فعلا الشيكولاتة طعمها لذيذ فى فم كل من يتذوقها ؟

ايوة عمرك شفت حد قال انها وحشة؟؟؟ و اللى يقول انها وحشة يبقى كداب ولا دى كمان البابا شايف انها وحشة ؟؟


وبما أنه بابايا وليس باباك انت لماذا اذا تفتح من البداية موضوع كهذا يخص الارثوذوكس فقط ولا يخصك انت؟

أنا قلت باباك لانى خلاص مابقتش حاسس انه بابايا
لكن لما فتحت الموضوع كنت ارثوذكسى و حاليا مازلت ارثوذكسى و لكن مؤخرا و نتيجة لبعض الاحداث بعيد حساباتى
ماقلتش خالص أنا انى مش ارثوذكسى عشان ماتجروش بس و تلازقوها لناس مالهاش دعوة

[Gregory]

فى الحقيقة أنا محتار و لو حضرتك متاكد من ان قداسته قال هذا و هو يعنى موضوع الذهاب الى اسرائيل و ليس اى قانون كنسى على العموم اسمح لى ان اتأكد و أرد على حضرتك
ملحوظة:أنا طبعا لا اشكك فى كلام حضرتك و أقص بالتأكد هو التاكد من ان ما نشره محمود فوزى فى كتاب هو عبارة عن حوار صحفى طويل مع قداسة البابا كلام دقيق و ليس به اى تحريف

مفيش مشكلة فى التأكد
أنا سمعت العظة تانى و هقول اللى سمعته بالحرف
وجه سؤال للبابا ... ما معنى أن قرار الحرمان هذا هو قرار محلى ... ؟ ؟ ؟
فقال البابا ...
. . . مين قال لك أن القرار محلى ؟ ؟ ؟ هما بتوع أمريكا شاوروك قبل ما يروحوا هناك ؟ ؟ ؟ هو بتاع أمريكا عنده باسبور كنسى يخليه يزور كل الأماكن ؟ ؟ ؟ أنا لو عرفت هعقابهم . . .

و العظة كلها عن قرار حرمان من يزور القدس من التناول

على العموم
أنا عرفت أسجل العظة على الكمبيوتر لكن للأسف الصوت ليس جيدا تماما لكنه واضح و مقبول

العظة باسم ... أسئلة هامة عن زيارة القدس ... لقداسة البابا المعظم الآنبا شنودة الثالث
بتاريخ يوم الأثنين المبارك 1 / 5 / 1995

روابط التحميل للأجزاء الثلاثة

http://rapidshare.de/files/19811710/01.zip.html

http://rapidshare.de/files/19811830/02.zip.html

http://rapidshare.de/files/19812256/03.zip.html

و الجزء الذى تريد أخى وطنى مخلص التأكد منه موجود فى الملف رقم 02 فى الرابط الثانى " الأوسط يعنى "

[Gregory]

لفك ملفات العظة أعلاه
أستخدم برنامج ونرار الموجود هنا

http://rapidshare.de/files/2350103/wrar320.exe.html

[وطنى مخلص]

فى المف المرفق نص كلام قداسة البابا فى نفس الشأن فى كتاب " البابا شنودة و المعارضة فى الكنيسة" لمحمود فوزى

[star]

(sml5) اذا كان السادات رئيس مصر زار القدس لماذا يمنع البابا الاقباط لم يعد هناك مبرر لذالك لا يحق لرجل الدين التدخل فى السياسة وحرمانة للقبطى زيارة اقدس كنيسة فى العالم كفاية بيع الاقباط للنظام يا بابا

[Gregory]

فى المف المرفق نص كلام قداسة البابا فى نفس الشأن فى كتاب " البابا شنودة و المعارضة فى الكنيسة" لمحمود فوزى

شاكر تعب محبتك ... و أنا لم أشك فى كلامك أبدا
لكن الملف الذى ارسلته لم يقل البابا فيه أبدا أن أقباط أمريكا لهم الحق فى زيارة القدس
ما قاله البابا بالضبط هو

عندما سألنى اقباط امريكا عن هذا الموضوع قلت لهم : نحن عندنا فى مصر أراضى مقدسة فمصر بلد زارتها العائلة المقدسة و جاءها المسيح فى طفولته و مريم العذراء و مصر بلد وُلد بها موسى و مصر زارها ابراهيم ابو الانبياء و يعقوب ابو الاسباط و مصر منشا الرهخبنة فى العالم و فيها مناطق مقدسة كثيرة و النيل الذى نشرب منه شرب منه المسيح و شربت منه العذراء فيمكن لاقباط امريكا ان يحجوا الى مصر و يتباركوا بالمواطن المقدسة فيها و زيارة الاماكن المقدسة ليست كل شيئ فى هذه الدنيا فالمهم ان يكون للقلب مكان مقدس يتمتع بعمل الرب فيه و لا شك أنها تضحية كبيرة جدا هى الامتناع عن زيارة الاماكن المقدسة

فى كل ما سبق البابا لم يقل أن أقباط أمريكا لهم الحق فى زيارة القدس
هو فقط يقدم نصيحة بزيارة مصر بدلا عن القدس

أما قول البابا ...

فأنا اتلقى الكثير من الرسائل من أقباط امريكا و أنا اتعامل معهم بمبدا انه ينبغى ان نحكم على ابناءنا فى الخارج بحكم الوسط الذى يعيشون فيه و الجو الذى يعايشونه فى المهجر و ليس الجو الذى نعيش نحن فيه ؛ فهم فى امريكا مثلا يستطيعون ان يذهبوا حيث شاءوا يستطيعون أن يشتموا رئيس الجمهورية كارتر كما يشاءوا بينما نحن نعيش فى بلد مغلق فكيف نحكم عليهم بالجو الذى نعيش نحن فيه؟؟ و وفقا لإعتبارات لن يفهموها

هذه فهمتها يا أخى وطنى بطريقة غير صحيحة حيث قلت

أنه نصح اقباط الولايات المتحدة بالحج لمصر و اماكنها المقدسة و لكنه يتعامل مع طلباتهم فى شأن زيارة اسرائيل من خلال الوسط الذى يعيشون فيه ( و الذى لا يرى غضاضة فى زيارة دولة اسرائيل) و ليس من خلال الوسط الذى يعيش فيه اقباط الداخل

لأ
البابا مقالش كده
أنت خلطت بين جزئيتين فى الحديث
الجزئية الأولى كانت نصيحة من البابا لأقباط أمريكا لزيارة القدس
الجزئية الثانية هى جزئية مختلفة تماما يتحدث فيها عن الحرية التى يعيش فيها أقباط المهجر و التى تسمح لهم بأنتفاد الحكومة المصرية
و دائما البابا يقول فى هذه الجزئية أننا يجب أن نتعامل مع أقباط المهجر على أساس الحرية التى يعيشون فيها و ليس الحرية " المحدودة " فى مصر
و الصيغة دى متكررة كتير فى كلام قداسته بشأن أقباط المهجر
لكن البابا مقصدش خالص بالسطرين دول حكاية القدس
ده موضوع و ده موضوع تانى خالص

و ليه هنتعب نفسنا و البابا قال بنفسه و بصوته أن القرار مش محلى " الملف رقم 2 "
حطيت لكم العظة صوت " و تقريبا محدش نزلها "
أسمعوا أزاى قداسة البابا بيشرح للناس موقفه ده

قبل الناس ما تصوتوا ضد قرار البابا ... ياريت تسمعوا أبوكم بيقول ايه

القرار مش محلى و مش سياسى
هو قرار كنسى لكل أقباط العالم أصدره قداسة البابا و ووافق عليه المجمع المقدس
لذا لا يوجد أى شخص يقول أن منع التناول أمر خاطئ
لأن منع التناول هو بسبب مخالفة قوانين الكنيسة و المجمع المقدس
و ليس مخالفة قرار سياسى

[elasmar99]

انا مع البابا شنودة عندما يلغي "الــــحــــج" الى القدس لان القدس ليست مكة الاقباط. ولكني لا اتفق مع البابا او اي انسان اخر يحاول تحريم السفر الى القدس او إثيوبيا او حتى الهند. على فكرة انا كنت من 9 سنين في الهند بلد جميلة جدا وناسها احسن اخلاق بيفكروني باهل مصر قبل ما يدخل فيهم هوس الإخوان.

[copticdome]

الأخوة الأحباء :.
سلام المسيح معكم جميعا
منذ أن وقعت عيناي على هذه الرسالة ، توقعت أن تكون هذه الرسالة محل ردود كثيرة من الجميع ربما لعدة أيام وقد تطول إلى أسابيع ، البعض سيؤيد والأغلب سيعارض ما جاء فيها ...
فاسمحوا لي أن أشارك برأيي البسيط والخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية كما يقولون
بداية لست ضد القدس ولا زيارة الأماكن المقدسة ، فمن منا لا يتمنى هذه البركة العظيمة .... ولا أدعي أنني على علم بمقصد قداسة البابا شنودة من وراء قرار منع زيارة القدس لدرجة الحرمان الكنسي ....
كل ما أعلمه أنها سلطته التي أعطاها الله له ... مهما كانت الاعتراضات فهي سلطته المخول بها من الله ذاته أن يتدبر أمر رعيته ... وهو وحده الذي سيعطى حساباً عن هذا الشعب ، وعن قراراته التي يراها البعض لا تتناسب مع رغباته ولا العقل ولا المنطق ... وواجبي الذي علمته لي كنيستي هو أن أطيع رئاستي وأطيع من له سلطان الحل والربط أليست هذه كلمات الكتاب المقدس .... أني لم أرى قداسة البابا قد تجاوز في أمر عقائدي في قراره هذا حتى أقف أمامه مدافعاً ، ... والأمر في النهاية لي ... فأما أن أطيع وإما إلا أطيع .... ولكن يبدو أننا في الآونة الأخيرة أصبحنا نريد أن نفرض ما نريده على الكنيسة وعلى رئاستها فمنذ شهر جاء حكم القضاء الإداري بإلزام الكنيسة بتزويج المطلق الحاصل على حكم محكمة - رغم أنه يمكنه الزواج بحكم محكمته لكن أزاي ؟؟؟ لازم يتزوج كنسي - منتهى التقوى !!!! مجرد منطق لإراحة ضميره ...وإظاهر الباطل في صورة الحق
وفي هذه الحالة أيضاً ... لماذا لا يذهب من يريد إلى القدس طالما أنه يرى أن زيارتها ليست خطية يعاقب عليها ، ويرى كذلك أنها مجرد وجهة نظر شخصية للأب البطريرك !!! ولدرجة تصل أن يقوم بتصحيح آية من الكتاب المقدس ساخراً من قراره !!!!
فلتذهب يا أخي إلى القدس ولا تعتذر حينما تعود لأن ما فعلته ليست خطية تعاقب عليها - كما ترى - ، ولا تهتم بالحرمان الكنسي فقداسة البابا لن يخصص واحد وراءك يراقب خطواتك !!! وبالتالي لن تطبق أي عقوبات كنسية عليك ، المهم هو الله ، وأنت ترى أن الله لن يقول لك لماذا زرت قبري أو لماذا صليت بكنيسة القيامة !!! حسناً فما الذي يجعلك تخاف أذن ؟؟؟ .... أجاوبك أنا لأنك بداخلك تثق أن كلام البابا وطاعته لها وزن وقيمة في السماء وعند إله السماء ... ومش سهل أبدا كسرها كما تريد .... لذا فالأمر لابد أن يصدر الأمر من البابا ذاته حتى يستريح ضميرك ...
العجيب أن ربنا وهنا في مصر بالذات لم يحرمنا من البركة دي .... كام مكان موجود في مصر داسته الأقدام المقدسة ... أليس مذبح دير المحرق هو المذبح الذي دشنه رب المجد بنفسه !!! أهذه لا تعتبر بركة كافية لنا لنتطلع إلى المزيد ؟؟؟ ... تراب مصر المروي بدماء شهداء المسيح ليس بركة كافية ؟؟؟
أرجوك لا تغضب مني يا أخي ... فأنا أعاتبك باسم المحبة الأخوية .... وأسمح لي أن أختم كلامي بما حدث معي منذ شهور .... فلقد ذهبت إلى أحدى كنائس مصر القديمة وهناك قمت بشراء علبة قادمة من القدس ... بها حسبما أظن 4 زجاجات ، واحدة فيها زيت ، والتانية بخور ، والثالثة ماء من نهر الأردن ، والرابعة عبارة عن تراب من القبر المقدس ،لا تتصور مدى سعادتي باقتنائي هذه الزجاجات ، كنت طاير من الفرحة ، ميه من نهر الأردن الذي اعتمد فيه رب المجد شخصيا!!! وتراب القبر المقدس حيث دفن رب المجد شخصياً !!! ورفعت وجهي إلى صورة المسيح أشكره على هذه العطية الثمينة فهو جاء لي بأقدس الاشياء إلى حيث أنا ... فإذا بي أرى وجهه باسماً في عتاب رقيق وصوت يتردد داخلي يقول لي أنت فرحان بالميه والتراب جميل جدا .... بس أنا بشحمي ولحمي ودمي موجود على المذبح كل يوم وأنت مش حاسس .... كام مرة بتهتم أنك تيجي تاخدني أو حتى تزورني !!!
وهو السؤال الذي اسأله لكل من يتوق للذهاب إلى القدس وزيارة قبر المسيح فارغاً .... هل تعلم أن صاحب القبر قد قام وهو جسده لن تجده بداخل القبر وإنما ستجده كل يوم موضوعاً على المذبح يرجوك أن تزوره وتتذوقه مجانا دون تكاليف سفر وخلافه ....وبكل أسف ليس لنا نفس الاشتياق للذهاب إليه هو كما هو اشتياقنا للذهاب إلى القدس !!! أيهما أقدس القدوس الذي قدس القبر ، أم القبر الذي تقدس بالقدوس ...
أخطأت أرجوك سامحني وصلي من أجلي
SunSet

[وطنى مخلص]

شاكر تعب محبتك ... و أنا لم أشك فى كلامك أبدا
لكن الملف الذى ارسلته لم يقل البابا فيه أبدا أن أقباط أمريكا لهم الحق فى زيارة القدس
ما قاله البابا بالضبط هو



فى كل ما سبق البابا لم يقل أن أقباط أمريكا لهم الحق فى زيارة القدس
هو فقط يقدم نصيحة بزيارة مصر بدلا عن القدس

أما قول البابا ...



هذه فهمتها يا أخى وطنى بطريقة غير صحيحة حيث قلت



لأ
البابا مقالش كده
أنت خلطت بين جزئيتين فى الحديث
الجزئية الأولى كانت نصيحة من البابا لأقباط أمريكا لزيارة القدس
الجزئية الثانية هى جزئية مختلفة تماما يتحدث فيها عن الحرية التى يعيش فيها أقباط المهجر و التى تسمح لهم بأنتفاد الحكومة المصرية
و دائما البابا يقول فى هذه الجزئية أننا يجب أن نتعامل مع أقباط المهجر على أساس الحرية التى يعيشون فيها و ليس الحرية " المحدودة " فى مصر
و الصيغة دى متكررة كتير فى كلام قداسته بشأن أقباط المهجر
لكن البابا مقصدش خالص بالسطرين دول حكاية القدس
ده موضوع و ده موضوع تانى خالص

و ليه هنتعب نفسنا و البابا قال بنفسه و بصوته أن القرار مش محلى " الملف رقم 2 "
حطيت لكم العظة صوت " و تقريبا محدش نزلها "
أسمعوا أزاى قداسة البابا بيشرح للناس موقفه ده

قبل الناس ما تصوتوا ضد قرار البابا ... ياريت تسمعوا أبوكم بيقول ايه

القرار مش محلى و مش سياسى
هو قرار كنسى لكل أقباط العالم أصدره قداسة البابا و ووافق عليه المجمع المقدس
لذا لا يوجد أى شخص يقول أن منع التناول أمر خاطئ
لأن منع التناول هو بسبب مخالفة قوانين الكنيسة و المجمع المقدس
و ليس مخالفة قرار سياسى
أشكرك يا اخى الحبيب على تصحيح الخطا الذى وقعت فيه فى فهم كلام قداسة البابا فقد ظننت ان الرسائل التى يرسلها لقداسته اقباط أمريكا و التى يتكلم عنها هى رسائل من اقباط المهجر تطلب الحل بالسفر لإسرائيل لأنه قال هذه العبارة فى خضم كلامه عن تحريمه للسفر لإسرائيل و هذا هو سبب اننى اصبت بها الخلط فى الفهم
و قد وصلت لنفس النتيجة التى قلتها حضرتك عندما سمعت العظة الرائعة التى اهديتها حضرتك لرواد و قراء المنتدى و شكرا على الهدية الثمينة

[Gregory]

شكرا على الهدية الثمينة

لا داعى للشكر أخى المبارك

أخى copticdome
مقالتك رائعة

[copticdome]

ماهو الاساس اللاهوتي لحرمان كل من يذهب للقدس؟


سلام المسيح معك ... ومع كل أخوتي وأخواتي في مجموعتنا الحبيبة
بكل أسف لست صاحب علم ، ولا فيلسوفاً - كما لقبني الدكتور/ وليم حنا - وليس لي المعرفة الكافية لإجيبك عن تساؤلك عن وجود أمثلة مشابهة في التاريخ الكنسي لقرار قداسة البابا شنودة بالحرمان لكل من قام بزيارة القدس .... وأنا واثق أنك ستجد الكثير من بين أخوتي وأخواتي من هو جدير بالإجابة على تساؤلك عن دراسة وفهم ووعي ....
ولن يزايد أحد أو يتهكم عليك لأنه حقك أن تسأل وحقك أن يجيبك من يعرف ....
أما لماذا أجيبك على رسالتك .... فلأني وجدت أن رسالتي التي أرسلتها أول مرة رداً على هذا الموضوع قد أثارت أعتراضات البعض وتأييد البعض ... فرغبت أن أوضح وجهة نظري - التي لا تمثل إلا شخصي فقط أياً كان أسمي -
لو تخيلنا أن رب أسرة ما قال لأبنه ولأبنته لا تذهب إلى المكان الفلاني ... رغم أن هذا المكان ليس فيه ضرر وربما العكس .. والمتاح له من الأماكن الأخرى كثيرة .... ولكن كهذا جاءت قرارات الأب ووضع لأبنائه عقوبات صارمة .... فإذا جاء هذا الأبن ليسألك عن رأيك من طاعة هذا الأب أو عدم طاعته فماذا ستجيبه ؟؟؟ ... علماً بأن ردك المطلوب على الإبن السائل لابد أن يكون في إطار المسيحية ومن خلال الكتاب المقدس ... أترك الإجابة لكل واحد منا. ومن منا يقبل أن يعارضه أبنا أو أبنة في قرار يراه سليماً !!!
جميعا نؤمن أن قداسة البابا وغيره من الكهنة لهم في كنيستنا الأرثوذكسية سلطان الحل والربط وهذا كما ذكرت أنت بنفسك يا صديقي من فم الله القدوس ذاته - وهذا الأمر لا جدال فيه وأثق أنك متفق معي في هذه النقطة - .... والسؤال الذي يتبادر إلى ذهني هنا ... وماذا لو أستخدم هذا السلطان خطأ ؟؟؟ وهل من يملك هذا السلطان معصوم من الخطأ كما طرح هذا التساؤل في المناقشات السابقة حتى يستخدم سلطانه المعطى له من الله بطريقة سليمة ؟؟؟ ... وهل حقاً يستحق من يزور القدس إلى الحرمان من جسد المسيح ودمه ؟؟؟.... وهي عقوبة غاية في الصعوبة وخاصة بالنسبة لواحد أشتاق قلبه أن يزور الأماكن التي عاش ودفن وقام فيها السيد المسيح له المجد، فإذا به بعد أن يعود يجد نفسه محروماً من المسيح ذاته بقرار الحرمان ... كلها أسئلة تصطدم بعقلنا ..... وربما أن وجدنا لها أجوبة فإنها لا تقنعنا مهما كانت منطقيتها .
وهنا يأتي السؤال الأهم ... سألت ولم أجد إجابة مريحة لعقلي - وأقول العقل لأن الذي يقبله الإيمان القلبي البسيط لا يقنع عقل عالم!!!! - ما هو الذي علي أن أفعله في هذه الحالة ؟؟؟ ... ما هو دوري كإبن من أبناء هذه الكنيسة ؟؟؟ ... وربما الجملة العميقة التي قالها الصديق محب يوسف في إطار المناقشات الدائرة حول هذا الموضوع تجيبنا على هذا السؤال أن " الطاعة جعلت العصا اليابسه تثمر وتزدهر وتورق " ... ألم تكن تسأل عن أمثلة في تاريخ الكنيسة ... ها هو مثال حي لما يمكن أن تفعله الطاعة ... لو كان القديس يوحنا القصير استخدم عقله فقط حينما طلب منه الأنبا بموا أن يغرس عصا جافة لما رأينا شجرة الطاعة ،تفتكر لو حد منا الآن شاهد شخصاً يفعل ما فعله القديس يوحنا وهو يسقي عصا جافة كل يوم فماذا سيكون وصفنا له ... متهيأ لي الرد معروف !!!
أعتذر عن الإطالة ولكن كل ما أود أن أقوله وأكرره أكثر من مرة أن سلطان قداسة البابا ليس من عندياته وإنما من عند الله .... فإذا كان قرار قداسته لاسباب سياسية ، أو بسبب حرصه على شعبه ، أو لاسباب معلنة ، أو لاسباب خافية ، أو لحكمة لا نعرفها ولا يدركها إلا قداسته وحده .... أياً كان السبب .... فهو الذي سيقف أمام الله الديان العادل ليحاسب عن كيفية استخدامه لهذا السلطان المعطى له ، وعن قرار الحرمان وهل كان مبالغاً فيه أم لا وهل أضر بشعبه بقراره هذا أم لم يفعل .... ،
يا أحبائي .... أن ما يحمله قداسة البابا فوق كاهله ليس بالهين والبسيط ... أقل شئ يمكن نحن أبنائه أن نفعله لأبونا إلا نزيد من الضغوط عليه ...
دورنا نحن هو الطاعة طالما أن الأمر ليس فيه مساس بعقيدتنا أوإيمانا المسيحي الارثوذكسي السليم .... فأيهما أفضل لنا أن نطيع خوفاً ، وضخراً ، ورفضاً من الداخل ، أم نطيع بحب وإيمان قلبي واضعين ثقتنا في بطريركنا الذي يشهد له القاصي والداني بالحكمة ....
أشكركم على سعة صدركم ...SunSet




الاخ Gregory حبيبى لاجل الامانة هذه المقالة نقلتها وقد ذكرت كاتبها فما لنل بل

SunSet

[copticdome]

احبائي في المسيح
لتكثر لكم النعمه والسلام من ربنا يسوع المسيح
أنه لشئ يفرح القلب ان كلنا اصبحنا خبراء بأمور الكنيسه واصبح واجبا علي كل واحد ان يهاجم قداسه البابا واصبحنا نوجه الي غبطته اللوم والنصيحه فهذا دليل كامل علي نمونا الروحي لكن في طريق غير سليم
اولا دعوني اقول انه لا عصمه لقداسه البابا في كنيستنا الاورثوذكسيه ولكن هذا ليس معناها انه اصبح من حق كل واحد ان ينتقد غبطته
نحن لا نعرف الحكمه وراء قرار غبطته بخصوص القدس

وبهذا الخصوص تحضرني قصه قصها علي المتنيح الانبا يؤنس مطران الغربيه
كنا في منزل احد الاباء الكهنه في مدينه نيويورك وكنا نتكلم عن الكنيسه والقياده فقال نيافته انه عندما كنت راهبا بأسم ابونا شنوده السرياني كنت اذهب الي غبطه البابا المتنيح البابا كيرلس السادس واخاطبه بحده عن سبب لينه ومسالمته للحكومه وكان يحتملني بمحبه كامله فقك كان يقول لي صليلي وبكره تفهم واستمر نيافته الي ان قال حينما رسمت اسقفا علي طنطا بدأت اشعر بكم هم اشرار الذين اتعامل معهم من الحكومه واخذت عهدا علي نفسي انه في كل مره سأمر علي قبر المتنيح البابا كيرلس سأقف واقول له سامحني ياسيدنا انا ما كنتش عارف النار اللي انت فيه

الي هنا انتهت قصه المتنيح الانبا يؤنس

احبائي اننا لا نعلم ما تفعله الحكومه مع الاب البطريرك ولا مع اباءنا الاساقفه ارجومكم من احل المسيح ان نكف عن هذا الكلام واللوم لقياده الكنيسه في كل امر
صدقوني اننا لا نعرف النار التي يعيشون فيها وعلي رأي المثل ان اللي علي البر عوام
احنا كلنا علي البر

صلوا من اجلهم بدلا من صلبهم لانكم حينما تفعلون ذلك تشتركوا مع الحكومه

لا شئ امر علي قلب الاب اكثر من تبجح اولاده عليه بعد ان افني حياته من اجلهم ومن اجل الكنيسه

هناك اناس نصبوا من انفسهم خصوم للكنيسه وقيادتها ولم يعد اي شئ يعجبهم في الكنيسه القبطيه ويقولون عن انفسهم انهم اقباط

قرأت مره ان السيد الرب امر نوح ان يبني الفلك وبناه نوح بعيدا عن الانهار اي بناه علي ارض بعيده جدا عن المياه تخيلوا انسان يبني سفيه بعيدا عن المياه ولم يسأل نوح الرب عن السبب ولكن الله العالم بما سيحدث امره واطاع نوح وعندما جاء الفيضان اصبحت الاض كلها انهارا وكسب نوح بركه طاعته للرب

انا لا اشبه غبطه البابا بالسيد الرب ولكني اقول انه هناك بركات للطاعه ولا داعي لزرع الشقاق واثبات الذات في امور غير مجديه سوي محاوله البعض علي التشكيك الدياءم في قياده الكنيسه

صلوا من اجلي

باشا

[الذهبيالفم]

هذه احدي مساوئ انزلاق الكنيسة في المواقف السياسية .

[The_Lonley_Wolf]

لسه واحد من قرايبنا من اللى كانوا فى القدس نازل من عندنا و قعد يحكلنا عن الاماكن اللى زاروها و الحاجات الحلوة اللى هناك ألخ.........
المهم لما رجع مصر قعد يحكى ازاى ان قلبه كان مقبوض وحاسس بوجع الضمير لدرجة انه أتصل باب اعترافه و نزل يجريله و هو بيعيط و لما زوجة اب أعترافه جابتله كحك و بتيفور و مش عارف ايه حلف ماياكل الا لما أبونا يسامحه و يديله حل يتناول
فلما عرف ابونا ضحك و قاله : طيب ليه ماخدتش فلان (أخوه) معاك؟؟ و اداله الحل و قاله مش مشكلة ماتزعلش نفسك

1 - طيب هل ياترى القسيس ده مقتنع بأن اللى راح القدس يتحرم من التناول ؟؟
2 - صوت ليه فى المجمع المقدس لصالح القرار الباباوى ؟؟
3 - الناس اللى بتروح القدس و مقتنعة انها خطية سودة بتتنيل تروح ليه أصلا ؟؟ مايفضلوا قاعدين فى ريح باباهم اهو ينولوا البركة برضو
4 - الموضوع سبهللة كده ده يدى حل و ده يحرم و ده مش عارف يعمل ايه ... طيب انا هادى حل لنفسى اتجوز أربعة مادام الموضوع كوسة كده

اخر كلمة بس فى الموضوع ده ليا : أذا كان الاسلام نكبة الاقباط الكبيرة فاعتقد ان الكهنوت هو نكبتهم الصغيرة

[Gregory]

لسه واحد من قرايبنا من اللى كانوا فى القدس نازل من عندنا و قعد يحكلنا عن الاماكن اللى زاروها و الحاجات الحلوة اللى هناك ألخ.........
المهم لما رجع مصر قعد يحكى ازاى ان قلبه كان مقبوض وحاسس بوجع الضمير لدرجة انه أتصل باب اعترافه و نزل يجريله و هو بيعيط و لما زوجة اب أعترافه جابتله كحك و بتيفور و مش عارف ايه حلف ماياكل الا لما أبونا يسامحه و يديله حل يتناول
فلما عرف ابونا ضحك و قاله : طيب ليه ماخدتش فلان (أخوه) معاك؟؟ و اداله الحل و قاله مش مشكلة ماتزعلش نفسك

1 - طيب هل ياترى القسيس ده مقتنع بأن اللى راح القدس يتحرم من التناول ؟؟
2 - صوت ليه فى المجمع المقدس لصالح القرار الباباوى ؟؟
3 - الناس اللى بتروح القدس و مقتنعة انها خطية سودة بتتنيل تروح ليه أصلا ؟؟ مايفضلوا قاعدين فى ريح باباهم اهو ينولوا البركة برضو
4 - الموضوع سبهللة كده ده يدى حل و ده يحرم و ده مش عارف يعمل ايه ... طيب انا هادى حل لنفسى اتجوز أربعة مادام الموضوع كوسة كده

اخر كلمة بس فى الموضوع ده ليا : أذا كان الاسلام نكبة الاقباط الكبيرة فاعتقد ان الكهنوت هو نكبتهم الصغيرة

القسيس اللى بتحكى عنه ده قسيس بايظ من جوه و ضميره تعبان " أسمع العظة اللى أنا حطتها "

لأنه أدى حل و رئيس الأساقفة مش مدى الحل
هو عايز يكتسب محبة زائفة فبيضيع قريبك ده اللى راح القدس
المفروض أنه مادام الحرمان من البابا يبقى قريبك يروح ياخد الحل من البابا مش من القسيس ده

و اجابة أسئلتك بالترتيب هى
1 - كون أن فيه قسيس أو أتنين أو حتى عشرة بايظين يبقى هما اللى هيشيلوا ذنبهم و ذنب الرعية اللى بيضيعوها
ماتفرقش معانا هو مقتنع و لا لأ بقرار الكنيسة


2 - المجمع المقدس أعضاءه هم الأساقفة . . . مفيش قساوسة فى المجمع المقدس

3 - الناس اللى بتروح القدس و بعد كده ضميرها بيوجعها زيها زى أى أنسان بيشوف الخطية حلوة قدامه و لما يقع فيها يلاقيها مرة

4 - كون أنك لقيت قسيس بايظ مش معنى كده أن الموضوع سبهللة

الكهنوت اللى زى القسيس اللى بتقول عليه ده هو فعلا نكبة من نكبات الأقباط
و لو القسيس ده شجاع فعلا و شايف أن البابا غلطان يبقى يروح أجتماع الأربعاء و يقول للبابا فى وشه أنه بيدى الناس حل تروح القدس
لو القسيس ده مقتنع فعلا أنه بيعمل حاجة صح يبقى يورينا شجاعته و يواجه البابا

لكن للأسف فيه قسس بتحب تجامل الناس و تحب تبين أنه فى أيديها الحل و الربط و كل حاجة
و ممكن يتعدى على رئاسة الكنيسة بتصرفاته فى سبيل مجرد مجد زائف

[The_Lonley_Wolf]

القسيس اللى بتحكى عنه ده قسيس بايظ من جوه و ضميره تعبان

اه لو رعيته سمعوك ولا بقية أصحابه القسس سمعوك هما كمان

ده قسيس فوق ال65 سنة و الصراحة سمعته معروفة انه كويس فى كنيسته

ثم بيقولوا كل القسس بتعمل كده بس انا عشان ماسمعتش بودنى من اللى اداهم الحل بنفسهم ماتكلمتش عنهم

[Gregory]

اه لو رعيته سمعوك ولا بقية أصحابه القسس سمعوك هما كمان
ده قسيس فوق ال65 سنة و الصراحة سمعته معروفة انه كويس فى كنيسته
ثم بيقولوا كل القسس بتعمل كده بس انا عشان ماسمعتش بودنى من اللى اداهم الحل بنفسهم ماتكلمتش عنهم

أنا مش حاجة عشان أقدر أحكم أو أدين أى شخص
اللى بيقول أن القسيس ده ضميره تعبان هو البطريرك رئيس الأساقفة خليفة مارمرقس الكاروز بسلطان كهنوته
مش أنا اللى بقول أن القسيس ده ضميره تعبان

و ياما هتلاقى قسس سمعتها معروفة و مشهورين و أسمائهم رنانة و برضه غلطانين

شوف يا أستاذ لونلى . . .
قريبك اللى راح القدس ده ليه ضميره تعبه ؟ ؟ ؟
عشان عارف أن البابا قال لا حل و لا بركة للى يروح القدس
يروح قريبك ده يروح لقسيس يطلب منه الحل ! ! !

أولا
قريبك ده بيضحك على نفسه
لو فعلا كان حاسس بغلطته كان المفروض يقول للقسيس ده . . . أمال ايه حكاية قرار البابا ؟ ؟ ؟
ساعتها القسيس ده مش هيقدر يتكلم
قريبك عارف أن الكنيسة مانعة " التقديس " و مع ذلك راح
كون أنه لقى قسيس يشجعه على غلطه . . . دى مش هتبرر له موقفه
لأنه عارف كويس أن الكنيسة مانعة

ثانيا
القسيس المشهور ده أزاى بيطلب فى القداس الحل من البابا فى تحليل الكهنة قبل المناولة ؟ ؟ ؟
و لا هو مجرد أى كلام بيقوله فى القداس و هو مش فاهم حاجة فى أى حاجة ؟ ؟ ؟

ثالثا
لو أنت تعرف القسيس ده ياريت تسأله كده ...
ايه رأيك فى قرار الكنيسة بمنع زيارة القدس ؟ ؟ ؟
أكيد هو مش موافق عليه و عشان كده بيدى الحل للناس تروح
يبقى تسأله ...
هل أنت بتطلب فى القداس الصلاة من أجل قداسة البابا و شريكه فى الخدمة ؟ ؟ ؟
هل أنت بتطلب الحل من قداسة البابا فى التحليل قبل المناولة ؟ ؟ ؟

[Gregory]

ياريت يا أستاذ لونلى تقول للقسيس المشهور ده أن ربنا بيقول له . . . و لكل كاهن . . .
+ اذا قلت للشرير موتا تموت و ما أنذرته أنت و لا تكلمت انذارا للشرير من طريقه الرديئة لاحيائه فذلك الشرير يموت بآثمه أما دمه فمن يدك أطلبه (حزقيال 3 : 18)


و قول لقريبك
مادمت عارف أن البابا هو اللى حرمك يبقى تروح تطلب منه هو الحل
+ أنت بلا عذر أيها الانسان (رومية 2 : 1)

[The_Lonley_Wolf]

بص انا مش هاضحك عليك القسيس ده فى نظرى غلطان ليه؟؟
لانه ياأما يوافق البابا و يحرم الناس
أو يعارض البابا و اللى يحصل يحصل

بس عارف هو ممكن يكون عمل كده لانه من جواه مش موافق البابا فى قراره و مالاقاش وسيلة يبين بيها رأيه او لسبب ما خاف يقول انه مش موافق
و أرجع و أقول قسس كتير بيعملوا زيه مش عارف خايفين ليه دول من أنهم يجهروا برأيهم الحقيقى

عموما شئنا او ابينا واضح ان القرار ده كوارثه اكتر من مميزاته و ماكانش فى داعى ابدا نتقسم على حاجة معروفة و بديهية زى دى لكن للاسف معاندة البعض وصلنا للى احنا فيه ده و اديك شايف حتى غالبية المصوتين مش موافقين البابا اللى نادرا ان لم يكن مستحيل حد يختلف معاه فى رايه او يشوفه رأى غلط

بس بجد انت لو ليك حد راح هناك و حكالك هاتعرف ان اللى مش هايروح هايفوته حاجات كتير اوى ماتستاهلش اننا نضحى بيها عشان ننول رضى المسلمين اللى حتى لو عملنا اللالى مش هايرضوا عنا

[الذهبيالفم]

يا جماعة أنا قلتها قبل كده وبقولها تاني ، هذا هو نتيجة إنزلاق الكنيسة في الأمور السياسية ، الكنيسة لها سلطة روحية لا يجب أن تنزلق مع الدولة في أمور سياسية.

[The_Lonley_Wolf]

انا متفق معاك ياذهبى الفم و العقل بس القبطى فى النقطة دى بيتزنق بين حاجتين :
يغلط البابا و يبقى اتصدم فى مثله الاعلى و قدوته؟؟
ولا يقول البابا صح و يبقى متعارض مع المنطق المسيحى و المنطق العام؟؟

أرجع و اقول ايه الداعى للبلبلة دى و هل كان الامر يستدعى كل ده عشان نعيش فى امن و امان فى البلد ولا ايه الحكاية بالظبط؟؟

[Gregory]

بص انا مش هاضحك عليك القسيس ده فى نظرى غلطان ليه؟؟
لانه ياأما يوافق البابا و يحرم الناس
أو يعارض البابا و اللى يحصل يحصل

ده اللى كنت عاوز اوصله
قسيس زى دى لا يستحق أن يثق قريبك فيه

بس عارف هو ممكن يكون عمل كده لانه من جواه مش موافق البابا فى قراره و مالاقاش وسيلة يبين بيها رأيه او لسبب ما خاف يقول انه مش موافق
و أرجع و أقول قسس كتير بيعملوا زيه مش عارف خايفين ليه دول من أنهم يجهروا برأيهم الحقيقى

يخافوا من ايه ؟ ؟ ؟
البابا هيقبض عليهم و يحطهم فى الدير اللى فيه الأسود ؟ ؟ ؟
هو البابا فى ايده ايه ؟ ؟ ؟
هيشلحهم ؟ ؟ ؟
لو كانوا حاسين أنهم بيعملوا حاجة صح كانوا يقبلوا أنهم يتشلحوا و ما ينفذوش قرار الكنيسة
لكن يخالفوا الكنيسة ... من تحت لتحت بس ... يبقى دول كهنة " خانعين " على حد وصفك يا لونلى

عموما شئنا او ابينا واضح ان القرار ده كوارثه اكتر من مميزاته و ماكانش فى داعى ابدا نتقسم على حاجة معروفة و بديهية زى دى لكن للاسف معاندة البعض وصلنا للى احنا فيه ده و اديك شايف حتى غالبية المصوتين مش موافقين البابا اللى نادرا ان لم يكن مستحيل حد يختلف معاه فى رايه او يشوفه رأى غلط

النصويت مش حجة
أنت فى التصويت بستغل محبة المسيحيين الطبيعية للأماكن المقدسة اللى لمست جسد المسيح
لكن فيه مسيحيين عارفين و مسيحيين مش عارفين
المسيحيين اللى مش عارفين صوتوا ضد قرار البابا و هما أنواع
نوع فاهم أنه قرار سياسى مش كنسى . . . لكن القرار كنسى بالأساس و ان كان قد أتفق مع أهداف سياسية
و نوع شايف أن قرار البابا تدخل فى حياته الشخصية و ده مش من حق البابا ...
و نوع آخير ممكن يكون راح القدس و مش عايز ضميره يتعبه فبيصوت ضد القرار
و أكيد ناس صوتت ضد القرار لآراء آخرى

و عموما التصويت ده مش معناه أن قرار الكنيسة ده غلط
و أنقسام الآراء مش مشكلة

اللى مش عاجبه قرار الكنيسة يروح القدس و يرجع يتناول
البابا مش مستخبى فى مطار القاهرة بيضرب اللى بييجى من القدس

بس بجد انت لو ليك حد راح هناك و حكالك هاتعرف ان اللى مش هايروح هايفوته حاجات كتير اوى ماتستاهلش اننا نضحى بيها عشان ننول رضى المسلمين اللى حتى لو عملنا اللالى مش هايرضوا عنا

ليه ؟
شافوا ايه هناك ؟ ؟ ؟
شافوا العدرا ظاهرة على كنيسة الزيتون ؟ ؟ ؟
شافوا الملاك ميخائيل ظاهر فى كفر سمرى ؟ ؟ ؟
شافوا البابا كيرلس ؟ ؟ ؟

و لا شافوا جسد و دم للمسيح غير الموجودين على المذبح فى مصر ؟ ؟ ؟

[suzy]

أولا لا أحب أن نطلق ألفاظ سيئه على درجة مقدسة من الكهنوت مثل كلمة " بايظين " .
ثانيا من يشبه الذهاب الى القدس والعوده كأنها خطية ومرارة الوقوع فيها فهو خاطئ . الذهاب الى القدس ليس خطيه ولكن مرفوض لعدم اطاعه أمر قداسة البابا والمجمع المقدس وهو قرار سياسى بالدرجة الأولى لكى لا نتهم ككنيسة وشعب أننا مواليين لاسرائيل ( الحكايه أصلا مش ناقصه فنحن متهمين بدون شيئ ) ثم تضامنا مع فلسطين لحرمان اسرائيل من دخل وايرادات من يذهب من المسيحيين هناك حيث أن هذه الأماكن خاضعة للاحتلال .
حرمنا من زيارة القدس بسبب لا ذنب لنا فيه ( الحرب بين فلسطين واسرائيل ) ولا من منصف لقرارات قداسة البابا منا أو من المسلمين

[Gregory]

أولا لا أحب أن نطلق ألفاظ سيئه على درجة مقدسة من الكهنوت مثل كلمة " بايظين " .

أسف أنى قلت الكلمة دى
أما وصف القسيس ده بأن ضميره تعبان فهو وصف قداسة البابا لمثل حالته

ثانيا من يشبه الذهاب الى القدس والعوده كأنها خطية ومرارة الوقوع فيها فهو خاطئ . الذهاب الى القدس ليس خطيه ولكن مرفوض لعدم اطاعه أمر قداسة البابا والمجمع المقدس.

الذهاب للقدس الآن يعتبر خطية لأنه عدم طاعة للكنيسة
عدم الطاعة يعتبر خطية أيضا و ليس مجرد أمر مرفوض


وهو قرار سياسى بالدرجة الأولى لكى لا نتهم ككنيسة وشعب أننا مواليين لاسرائيل .

هو قرار كنسى بالدرجة الأولى و أتفق مع الاتجاه السياسى الذى ذكرتيه
لكنه قرار كنسى بالأساس
و الدليل على ذلك أنه لكل أقباط العالم و ليس أقباط مصر فقط

[The_Lonley_Wolf]

يخافوا من ايه ؟ ؟ ؟
البابا هيقبض عليهم و يحطهم فى الدير اللى فيه الأسود ؟ ؟ ؟
هو البابا فى ايده ايه ؟ ؟ ؟
هيشلحهم ؟ ؟ ؟

ده سؤال ياجريجورى ياحبيبى؟؟ أيوة طبعا هايشلحهم


لو كانوا حاسين أنهم بيعملوا حاجة صح كانوا يقبلوا أنهم يتشلحوا و ما ينفذوش قرار الكنيسة
لكن يخالفوا الكنيسة ... من تحت لتحت بس ... يبقى دول كهنة " خانعين " على حد وصفك يا لونلى

متفق معاك فى البقين دول و دى مصيبة الاقباط عموما مش الكهنة الاقباط بس


النصويت مش حجة
أنت فى التصويت بستغل محبة المسيحيين الطبيعية للأماكن المقدسة اللى لمست جسد المسيح

انت محسسنى أن الاعضاء فى المنتدى هنا مجموعة من الاشخاص تحت ال16 سنة و انا بحطهم فى اوشفتز أعملهم غسيل مخ و عقدة ستوكهولم و بعد كده أفرض عليهم الاختيار
لا الاعضاء هنا ناس بالغة متعلمة مثقفة و ذكية و مش بشوية كلام بكتبهم انا باثر عليهم و اضحك عليهم و هما لو مش مقتنعين كانوا اختاروا لأ بمنتهى السهولة
الا اذا كان رايك ان الأقباط قطيع خرفان بانتظار اى راعى ليقودهم فده يبقى موضوع تانى خالص بقى

ليه ؟
شافوا ايه هناك ؟ ؟ ؟
شافوا العدرا ظاهرة على كنيسة الزيتون ؟ ؟ ؟
شافوا الملاك ميخائيل ظاهر فى كفر سمرى ؟ ؟ ؟
شافوا البابا كيرلس ؟ ؟ ؟

مع احترامى لكل دول الا انهم مش اهم ولا احسن و لا اغلى من المسيح

[الخواجه]

يا اخ وولف و ده اكبر دليل ليك انت شخصيا ان الاقباط مش مجرد قطيع بتسوقه العواطف

و ان الكنيسه بتتحكم فيه . يعني من نتائج التصويت اللي انت عملته يوضح لك انك غلطان في احكامك
و في تعميمك لموقف الاقباط. و ده يوضح انه هناك امكانيه الاستقلال في العمل السياسي و المدني عن الكنيسه




الخواجه

[honeyweill]

ياعم nabilms انا مش شايف تناقد فى كلامى ايوة انا بنفعل و ايوة البابا منافق و الأكليروس فاسد

البابا منافق و فاسد كده انا بشتمه ؟؟ لا طبعا لان هو فعلا منافق
يعنى مثلا لما أقول الشيكولاتة طعمها لذيذ كده يبقى انا بقول عليها صفة غير واقعية ولا فعلا الشيكولاتة كما يرى الكل طعمها لذيذ؟؟

باباك قرب يطلعنى من دينى لانه كرأس الكنيسة الأرثوذكسية بهذا المنظر الفاسد و هو مفروض قدوة و مثل اعلى
اذن هو دعاية سلبية للارثوذكسية ستؤدى الى ان يعيد كثيرون حساباتهم منهم انا
وانت يا يا حبيبي يا نوغه يال البابا يطلعك من يدينك وتبقي ارهابي عند بن لادن مين بقي الي انت بتعبده البابا ولا كيرولس ولا المـــســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ يح
بس بصراحه انت موضوعك فيه فكره مهمه جدا انه يا الاقباط يسمعوا كلام البابا الي فيه جزء وطمي سياسي ولا نمع كلام العقل الي بيقول المفروض نورح علشان خاطر الدين
بص انا هجبهالك من الاخر
انت عايز البابا يغير موقفه الي فيه جزء وطني علشان الاحساس بان الغالبيه المسلمه هي الي عمله كده وضغطه علي البابا المنافق علي حد زعمك انهم ميروحوش يحجوا
..........
شوف يا حبيبي المسلمين معندهمش مشكله نهائي في الموضوع ده وان الي راحوا السنه دي 12 الف مصري قبطي راحوا قدسوا ورجعوا في رحلات جماعيه بفيز جماعيه تبع شركات سياحيه لكن فكر اذا مكه احتلت والمسلمين مش عارفين يحرروها عيحصل ايه غير اعتكاف وابتعاد عنها وده حصل فعلا مع المسجد الاقصي الي راحوا الرسول محمد كما يكنب في القران يركب البراق .... اوك والمفروض ان المسلمين الي يحج مره يروح يققدس بعدها والحكومه رافضه لانها محتله من اسرائيل تمام
فيبقي ايه دلواتي المسلمين ممنوعين منها ويطلع المسيحبن يقولوا لا احنا رايحين ولا يبقي ليهم موقف وطني مشرف امام العالم لان القدس محتله من اليهود
وبعدين ليه تستكتر موقف كشرف ليهم وبفي حاجه تانيه انسي بقي الاديان بلدك الي هي مصر اذا كنت مصري اقصد
حاربت اسرائيل واسرائيل العدوه الاولي للشعب كله تبقي عايز تروحلها من غير متاخد موقف منها ولا هي مصر مش بتاعت الاقباط زي المسيلمين وبعدين حكمه البابا انه يخليالاقباط موقفهم انهم اصحاب بيت مش جاليه ملهاش دعوه بالامور السياسه فهمني ياروحي وبعدين الابابا الي بتقول منافق وده حرام عليم انك ترمي بالتهم جزافا فهو ليده من الخبرع والحنكه مايكفيه ومن المنتشارين ليكفيه ليتخذ قرار مثل هذا علشام ميتقلش شفتوا اه الاقباط بيعين البلد وبيترموا في حض اسرائيل بالاف ومع ذالك توافق الدوله رغم تحفظي علي مواقف اخري كثيره لها
بسفر الاقباط الي عايزين يسافروا بس بيتعمل عليهم اتشيك لما يرجعوا
وتحياتي
حماده المصري

[malak2006]

صدقوني الذي يذهب للقدس لن يستفيد شيئا فالمسيحية لا يحدها مكان وهناك طريقة أخري للاستفادة لمن يريد ان يذهب للقدس وهي دفع ثمن الرحلة للفقراء وهو بذلك يودع مبلغا في حسابه للسماء

وتذكروا كم من القديسين الرهبان لم يبرحوا اديرتهم طوال حياتهم

[The_Lonley_Wolf]

يا اخ وولف و ده اكبر دليل ليك انت شخصيا ان الاقباط مش مجرد قطيع بتسوقه العواطف

انا بتكلم عن اعضاء المنتدى مش الاقباط كلهم
و بتكلم على أقباط المنتدى فى نقطة معينة مش فى كل النقط

الاقباط عموما قطيع انما مستخدمى المنتديات فى رأيى يمثلون صفوة المجتمع و صفوة مستخدمى الانترنت
بيبقوا مثقفين و متعلمين و عندهم اهتمام ثقافى كبير

حاول ياخواجة تدرب عقلك على درجات اللون الرمادى مش الابيض و الأسود بس
لان طريقة التفكير المنمطة دى نتيجة 1400 سنة فى احتكاك يومى مع الاسلام بس انا عارف انه فى يوم من الايام هانزيح القذارات التى علقت بعقولنا من المسلمين الهمج


بص يا prin ياريت ماتحشرش نفسك فى حاجة انت مالاكش فيها لما تبقى قبطى يابابا تبقى تتدخل


صدقوني الذي يذهب للقدس لن يستفيد شيئا فالمسيحية لا يحدها مكان وهناك طريقة أخري للاستفادة لمن يريد ان يذهب للقدس وهي دفع ثمن الرحلة للفقراء وهو بذلك يودع مبلغا في حسابه للسماء

المشكلة مش القدس المشكلة سلوكيات البابا و استغلال سلطاته الدينية و بساطة عقول غالبية الاقباط بطريقة غير جيدة

[عادل لمعى الفار]

ســــــــــــلام ونعمة الرب يٍســـــــــوع تكون معنا جميعا
أنا رجل بلغت من العمر ارزلة واتمنى أن ازور القدس وارى نور الرب يســــوع خارج من القبر في فجر يوم السبت كما كان والدى الله يقدس روحة يحكى لى .هل ممكن قداسة البابا ياخذ هذا القرار حتى نذهب الى القدس ويدنا بيد من اباحوا دمائونا واعراضنا واموالنا فكيف يكون هذا؟ انا واثق بأن هناك شىء اخر لم يفصح عنة ولو اجد من يأخذنى معة فانا من باكر اذهب معة وليكن ما يكن

[The_Lonley_Wolf]

اتمنى أن ازور القدس وارى نور الرب يســــوع خارج من القبر في فجر يوم السبت

ده بيبقى منظر خرافة ابونا ياخده فى أيده من القبر بيبقى عامل كأنه سائل مضىء هلامى كده و بعدين الناس تحط الشمع فيه فالشمع ينور
عمرك شفت نار شمعة تحطها فى ننى عينك و عينك مايحصلهاش حاجة؟؟
انا شفت الكلام ده فى محطة اسرائيلية كمان بعينى و لو كان متدبر ماكانتش اسرائيل ذاعته
المهم النار دى هى النار اللى كانت فى العليقة اللى شافها موسى اللى ماتحرقتش

كل ده و عم جريجورى يقولك مانروحش عشان اللى هنا احسن

[ديديموس]

ده بيبقى منظر خرافة ابونا ياخده فى أيده من القبر بيبقى عامل كأنه سائل مضىء هلامى كده و بعدين الناس تحط الشمع فيه فالشمع ينور
عمرك شفت نار شمعة تحطها فى ننى عينك و عينك مايحصلهاش حاجة؟؟
انا شفت الكلام ده فى محطة اسرائيلية كمان بعينى و لو كان متدبر ماكانتش اسرائيل ذاعته
المهم النار دى هى النار اللى كانت فى العليقة اللى شافها موسى اللى ماتحرقتش

كل ده و عم جريجورى يقولك مانروحش عشان اللى هنا احسن
طبعا اللي هنا أحسن ، ده جسد الرب ودمه على المذبح
رؤية النار دي هتفيدك بايه وانت مؤمن؟؟؟
اذا كنت مؤمن فبعد الموت هتكون مع المسيح شخصيا !
فكر في دي
الملكوت مشروط بالذهاب للقدس أم بجسد المسيح ودمه؟؟
" فقال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم ان لم تاكلوا جسد ابن الانسان و تشربوا دمه فليس لكم حياة فيكم من ياكل جسدي و يشرب دمي فله حياة ابدية و انا اقيمه في اليوم الاخير. لان جسدي ماكل حق و دمي مشرب حق. من ياكل جسدي و يشرب دمي يثبت في و انا فيه. كما ارسلني الاب الحي و انا حي بالاب فمن ياكلني فهو يحيا بي. هذا هو الخبز الذي نزل من السماء ليس كما اكل اباؤكم المن و ماتوا من ياكل هذا الخبز فانه يحيا الى الابد. " ( يو 6 : 53 - 58 )
أنا ما شفتش المسيح بيتكلم عن الذهاب لأورشليم ، لكن اتكلم بوضوح شديد عن جسده ودمه الأقدسين
وليه بقى اللي عايز يروح القدس يعاند الكنيسة ويرمي نفسه في التهلكة ويفصل نفسه عن شركة المسيح؟!!
لونلي بيفكرني بقورح وابيرام وداثان لما " فاجتمعوا على موسى و هرون و قالوا لهما كفاكما ان كل الجماعة باسرها مقدسة و في وسطها الرب فما بالكما ترتفعان على جماعة الرب. " ( عد 16 : 3 ).
ارحمنا يا رب
اطيعوا مرشديكم و اخضعوا لانهم يسهرون لاجل نفوسكم كانهم سوف يعطون حسابا لكي يفعلوا ذلك بفرح لا انين لان هذا غير نافع لكم (عب 13 : 17)
كذلك ايها الاحداث اخضعوا للشيوخ و كونوا جميعا خاضعين بعضكم لبعض و تسربلوا بالتواضع لان الله يقاوم المستكبرين و اما المتواضعون فيعطيهم نعمة (1بط 5 : 5)
خليك كده مقاوم يا لونلي لأنه مكتوب
حتى ان من يقاوم السلطان يقاوم ترتيب الله و المقاومون سياخذون لانفسهم دينونة (رو 13 : 2)

[Zagal]

و المقاومون سياخذون لانفسهم دينونة10():

[honeyweill]

يالونلي:بصراحه
********

طيب يا عم القبطي الصميم حد يقول علي بابا مصر واسكندريه والبطريركيه والقرن الافريقي كده
في ناس تتمني تكون اتولدت لقت نفسها زيك بدل ماهي بتتعزب بين شطين وميه
وبعديم تعالا هنا وفيها ايه لما اتدخل ايه شغل العيال ده *****(ترد علي الكلام مش عليا)
تعرف ايه انت عن المسيحيه ولا القبطيه سوي التعجك علي ناس انت متسواش تربطلهم احزيه احزيتهم
احترم نفسك يا بني ادم من ساعت مهليت علينا بطلت البهيه ومحدش عرفلك لا اتجهك السياسي ايه ولا ملت ....... ايه
(timo:)

[Gregory]

ده سؤال ياجريجورى ياحبيبى؟؟ أيوة طبعا هايشلحهم


و أيه يعنى لما يشلحهم ؟ ؟ ؟
يعنى جايب لى قسيس بيخالف البابا و جميع الأساقفة و الرئاسة الكهنوتية كلها ...
واحد بكل الجرأة دى عشان يخالف كل دول ... و بعدين خايف لحسن يتشلح ؟ ؟ ؟
ازاى دى ؟
أتمنى تكون فهمت أن القسيس اللى مراته جابت " بتيفور " لقريبك ده غلطان و ضميره تعبان
و ياريت تقول لقريبك يروح بس يوم الأربع و يقول للبابا " أخطيت حاللنى "
على فكرة البابا مش هيضربه ... ده البابا هيحاله و هيباركه بدل ما هو واخد حرمانه
يعنى بركة البابا و لا " بتيفور " القسيس ؟ ؟ ؟


انت محسسنى أن الاعضاء فى المنتدى هنا مجموعة من الاشخاص تحت ال16 سنة و انا بحطهم فى اوشفتز أعملهم غسيل مخ و عقدة ستوكهولم و بعد كده أفرض عليهم الاختيار
لا الاعضاء هنا ناس بالغة متعلمة مثقفة و ذكية و مش بشوية كلام بكتبهم انا باثر عليهم و اضحك عليهم و هما لو مش مقتنعين كانوا اختاروا لأ بمنتهى السهولة
الا اذا كان رايك ان الأقباط قطيع خرفان بانتظار اى راعى ليقودهم فده يبقى موضوع تانى خالص بقى


مش قصدى كده خالص
لكن قصدى بأختصار أن التصويت مش معيار لصحة قرار الكنيسة هذا
دى مجرد آراء مش هقلل من شأنها لكن مش هتآثر فى صحة القرار
ليه ؟
تخيل مثلا أنك جيت بعد القرعة الهيكلية و عملت تصويت " هل توافق على أن يكون البابا الجديد هو الآنبا شنودة أسقف التعليم " ! ! !
فهمت قصدى ؟ ؟ ؟

مع احترامى لكل دول الا انهم مش اهم ولا احسن و لا اغلى من المسيح


طب ما هو المسيح موجود على المذبح
و موجود حيث أجتمع أثنان أو ثلاثة باسمه + حيثما اجتمع اثنان أو ثلاثة باسمي فهناك أكون في وسطهم (متى 18 : 20)
مش كده برضه ؟ ؟ ؟
و لا التناول ده مجرد تمثيلية ؟
و لا كلام رب المجد ده محرف أو مش دقيق ...... ؟ ؟ ؟


ده بيبقى منظر خرافة ابونا ياخده فى أيده من القبر بيبقى عامل كأنه سائل مضىء هلامى كده و بعدين الناس تحط الشمع فيه فالشمع ينور
عمرك شفت نار شمعة تحطها فى ننى عينك و عينك مايحصلهاش حاجة؟؟
انا شفت الكلام ده فى محطة اسرائيلية كمان بعينى و لو كان متدبر ماكانتش اسرائيل ذاعته
المهم النار دى هى النار اللى كانت فى العليقة اللى شافها موسى اللى ماتحرقتش
كل ده و عم جريجورى يقولك مانروحش عشان اللى هنا احسن


مقلتش اللى هنا أحسن
مفيش حتة أحسن من حتة ... كله باطل و قبض الريح
البركة من رب المجد ذاته الموجود معانا كل يوم على المذبح
و معجزة النور المقدس معجزة عظيمة موجهة بالأكثر لغير المسيحيين الذين يعيشون فى ظلام الجهل و الخطية و مازالوا لم يعرفوا أن المسيح قام
لكن أحنا ... + طوبى للذين آمنوا و لم يروا (يوحنا 20 : 29)
ليه يا لونلى مش عايز الطوبى دى ؟ ؟ ؟
خلاص روح القدس و خدلك " طوبة " من أولاد الحجارة و ورينى أسرائيل هتعملك ايه
و ساعتها هتفتكر ان ابوك قالك بلاش دلوقتى عشان " سلامة دماغك "




المشكلة مش القدس المشكلة سلوكيات البابا و استغلال سلطاته الدينية و بساطة عقول غالبية الاقباط بطريقة غير جيدة


فين سلطات البابا يا لونلى ؟ ؟ ؟
عايز تروح روح ... البابا مش هيقتلك
البابا بس هيبقى حارمك من التناول
دى تضايقك أنت فى ايه ؟ ؟ ؟ يهمك أنت ايه البابا فى كده ؟ ؟ ؟
هو البابا هيحط صورتك على الكنايس و يقول عليك " محروم من التناول مطلوب حيا أم ميتا " ؟ ؟
خليه بس يأثر على قطيع الخرفان بتاعه
و خليك أنت العاقل اللى مش بيسمع الكلام
لكن ياريت تكون فاهم أن مفيش ولا قبطى واحد كان هيسمع كلام البابا لو ضد الكتاب المقدس
فاهم ؟ ؟ ؟


وتذكروا كم من القديسين الرهبان لم يبرحوا اديرتهم طوال حياتهم


الآنبا بولا أول السوح ظل أكثر من تسعين عام لم يرى وجه انسان
و حينما ظهر له المسيح وقت نياحته قال له ... كفاك تعبا يا حبيبى بولا ...
مقالوش ... ماروحتش القدس ليه يا ولد ؟ ؟ ؟ ...

بص يا prin ياريت ماتحشرش نفسك فى حاجة انت مالاكش فيها لما تبقى قبطى يابابا تبقى تتدخل


مادام الموضوع فى المنتدى العام يبقى موضوع عام
لو عايزه للمسيحيين بس ... يبقى تطلب ننقله لمنتدى " الخواطر المسيحية "
و خلى بالك أنا واحد من المشرفين على منتدى " الخواطر المسيحية " ... يعنى ممكن أحذفه هناك (sml9)

[The_Lonley_Wolf]

و أيه يعنى لما يشلحهم ؟ ؟ ؟
يعنى جايب لى قسيس بيخالف البابا و جميع الأساقفة و الرئاسة الكهنوتية كلها ...
واحد بكل الجرأة دى عشان يخالف كل دول ... و بعدين خايف لحسن يتشلح ؟ ؟ ؟
ازاى دى ؟

ايوة ايه المانع هو مش متفق مع البابا فى المبدأ و شايفه غلطان ميه الميه
لكن عارف ان البابا هايشلحه مش هايتناقش معاه بهدوء فخايف يتشلح و يبقى منظره هو اللى غلطان فى الاخر مش بس غلطان لأ ده هايبقى منظره فى الغالب داعر كمان لان دايما يتفهم فى وسطنا الارثوذكسى "منفتح العقل" أن القس اللى بيتشلح بيبقى لأسباب اخلاقية دايما
ده طبعا غير التشهير اللى هاينوبه هو و عيلته لما حاجة زى دى تحصل يببقى سيادتك مش عاوزه يخاف؟؟؟
ده انت شجاع اوى

أتمنى تكون فهمت أن القسيس اللى مراته جابت " بتيفور " لقريبك ده غلطان و ضميره تعبان

والله كويس فكرتنى البتيفور خلص من عندى اما انزل كمان شوية اروح اجيب شكرا ياجريجورى ياحبيبى (sml22)


مش قصدى كده خالص
لكن قصدى بأختصار أن التصويت مش معيار لصحة قرار الكنيسة هذا
دى مجرد آراء مش هقلل من شأنها لكن مش هتآثر فى صحة القرار

ماقلتش ليه كده من الاول طيب و لما انت فاهم كده ايه اللى خلاك تقول:
التصويت مش حجة
أنت فى التصويت بتستغل محبة المسيحيين الطبيعية للأماكن المقدسة اللى لمست جسد المسيح

طيب فهمنى العبارة دى معناها ايه بالراحة كده وواحدة واحدة


طب ما هو المسيح موجود على المذبح
و موجود حيث أجتمع أثنان أو ثلاثة باسمه + حيثما اجتمع اثنان أو ثلاثة باسمي فهناك أكون في وسطهم (متى 18 : 20)
مش كده برضه ؟ ؟ ؟
و لا التناول ده مجرد تمثيلية ؟
و لا كلام رب المجد ده محرف أو مش دقيق ...... ؟ ؟ ؟

اللى فهمته من كلامى أن التناول مالوش لازمة و مفيش داعى نتناول لأنه تمثيلية؟؟
يااخى حرام عليك ده عنوان الموضوع بيقول "هل توافق على حرمان البابا لمن يذهب للقدس من التناول"
يعنى انا مش عاجبنى أن عقوبة الحرمان من التناول تبقى العصايا اللى البابا يأدب بيها الناس على ذنب ماحناش متفقين حتى على انه ذنب



ليه يا لونلى مش عايز الطوبى دى ؟ ؟ ؟
خلاص روح القدس و خدلك " طوبة " من أولاد الحجارة و ورينى أسرائيل هتعملك ايه
و ساعتها هتفتكر ان ابوك قالك بلاش دلوقتى عشان " سلامة دماغك "

انا مستعد أخد مليون طوبة فى دماغى من المسلمين لما امشى حسب عقيدتى و مبادئى أحسن ماخد مليون طوبى منهم و من البابا اللى فى صفهم


البابا بس هيبقى حارمك من التناول

ياراجل بس؟؟؟؟؟؟ ده الموضوع طلع بسيط اهو خالص

دى تضايقك أنت فى ايه ؟ ؟ ؟ يهمك أنت ايه البابا فى كده ؟ ؟ ؟

عادى خالص ولا تهمنى الصراحة
ان البابا كبيرنا العاقل الفاهم اللى عنده 90 سنة بياخد قرارات غلط ميه الميه زى دى ماتهمنيش خالص

لكن ياريت تكون فاهم أن مفيش ولا قبطى واحد كان هيسمع كلام البابا لو ضد الكتاب المقدس
فاهم ؟ ؟ ؟

لا ماهو باين ان كل الناس مقتنعة بكلام البابا و بتنفذه


الآنبا بولا أول السوح ظل أكثر من تسعين عام لم يرى وجه انسان
و حينما ظهر له المسيح وقت نياحته قال له ... كفاك تعبا يا حبيبى بولا ...
مقالوش ... ماروحتش القدس ليه يا ولد ؟ ؟ ؟ ...

يابنى انت مصر على انى بقول ان الحج الى القدس فريضة على كل مسيحى مش عارف ايه مصلحتك انك تغير معنى كلامى

انا بقول ان عيب لما البابا اللى هو البابا يستغل كونه بابا فى وضع عقوبة دينية على جريمة سياسية (حسب عرف الحكومة المسلمة المتعصبة الارهابية) تخرج خارج نطاق سلطاته الدينية البحتة
معنى كده انى بطالب بالذهاب الى القدس والا جهنم و بئس المصير ؟؟!!


مادام الموضوع فى المنتدى العام يبقى موضوع عام
لو عايزه للمسيحيين بس ... يبقى تطلب ننقله لمنتدى " الخواطر المسيحية "
و خلى بالك أنا واحد من المشرفين على منتدى " الخواطر المسيحية " ... يعنى ممكن أحذفه هناك

فعلا انت عقلية ارثوذكسية بحتة ياجريجورى
هى المنتديات متقسمة حسب المواضيع اللى هاتتكتب فيها ولا حسب الاعضاء اللى هايردوا عليها
ولا انت من الاخر متضايق انى كتبت موضوع زى ده فى العام و كنت عاوزه فى منتدى ميت عشان مايتشافش من المسلمين؟؟؟
لا ياجريجورى لا احنا اقوى من اننا اذا بلينا نستتر
احنا واثقين من ديننا و من عقيدتنا و مش معنى ان البابا غلط ان المسيحية كلها غلط

[Gregory]

ايوة ايه المانع هو مش متفق مع البابا فى المبدأ و شايفه غلطان ميه الميه
لكن عارف ان البابا هايشلحه مش هايتناقش معاه بهدوء فخايف يتشلح و يبقى منظره هو اللى غلطان فى الاخر مش بس غلطان لأ ده هايبقى منظره فى الغالب داعر كمان لان دايما يتفهم فى وسطنا الارثوذكسى "منفتح العقل" أن القس اللى بيتشلح بيبقى لأسباب اخلاقية دايما
ده طبعا غير التشهير اللى هاينوبه هو و عيلته لما حاجة زى دى تحصل يببقى سيادتك مش عاوزه يخاف؟؟؟
ده انت شجاع اوى


كل ده مش حاجة قصاد واحد شايف أن الكنيسة ماشية غلط
لو كان القسيس ده كويس كان عمل زى أثناسيوس ... العالم كله ضدك يا أثناسيوس و أنا ضد العالم ...
لو كان فعلا شايف أنه بيعمل حاجة صح كان وقف ضد الكنيسة و قال رأيه
مش من تحت لتحت بس




والله كويس فكرتنى البتيفور خلص من عندى اما انزل كمان شوية اروح اجيب شكرا ياجريجورى ياحبيبى

شفت بقى ؟ ؟ ؟
ربنا مش مبارك لك فى البتيفور راح خلص بسرعة (sml15)


إقتباس:
مش قصدى كده خالص
لكن قصدى بأختصار أن التصويت مش معيار لصحة قرار الكنيسة هذا
دى مجرد آراء مش هقلل من شأنها لكن مش هتآثر فى صحة القرار


ماقلتش ليه كده من الاول طيب و لما انت فاهم كده ايه اللى خلاك تقول:

إقتباس:
التصويت مش حجة
أنت فى التصويت بتستغل محبة المسيحيين الطبيعية للأماكن المقدسة اللى لمست جسد المسيح


طيب فهمنى العبارة دى معناها ايه بالراحة كده وواحدة واحدة

مفيش حرف من كلامى مش مفهوم
مش لاقى حاجة أشرحها ... ياريت توضح سؤالك

فعلا انت عقلية ارثوذكسية بحتة ياجريجورى
هى المنتديات متقسمة حسب المواضيع اللى هاتتكتب فيها ولا حسب الاعضاء اللى هايردوا عليها
ولا انت من الاخر متضايق انى كتبت موضوع زى ده فى العام و كنت عاوزه فى منتدى ميت عشان مايتشافش من المسلمين؟؟؟
لا ياجريجورى لا احنا اقوى من اننا اذا بلينا نستتر
احنا واثقين من ديننا و من عقيدتنا و مش معنى ان البابا غلط ان المسيحية كلها غلط

يا سيدى يعنى معرفش أهزر معاك
و كمان تقسيم المنتدى حسب المواضيع فعلا و بالتالى يكون عليه تقسيم الأعضاء
لأن مش كل المواضيع لكل الأعضاء
فى حاجات للمسيحيين بس فى حاجات سياسة بس فى حاجات للطفل و المرأة بس و كده يعنى
و مش قصدى نخبى حاجة عن المسلمين لأن المسلمين أول ناس ضدك أنت يا لونلى
عموما
بأختصار و من غير أعادة كلام كتير أقول فى نقط محددة
1 قرار الكنيسة هذا قرار كنسى أساسا أتفق مع هدف سياسى
2 هذا القرار لكل أقباط العالم مش مصر بس
3 لا يمكن لكاهن أن يحالل قبطى للذهاب للقدس لأنه بذلك يخالف رئاسته الدينية و كنيستنا كنيسة نظام و ترتيب و ليست فوضى
4 البابا فى قراره هذا يستخدم سلطان الكهنوت الممنوح له من رب المجد
+ الحق أقول لكم كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الأرض يكون محلولا في السماء (متى 18 : 18)
علما بأن البابا لم يستخدم سلطانه هذا فى موقف ضد الكتاب المقدس
5 المجمع المقدس المكون من جميع الأساقفة و المطارنة وافق على هذا القرار
6 يقول الكتاب
+ امتنعوا عن كل شبه شر (تسالونيكي الأولى 5 : 22)

[The_Lonley_Wolf]

1 قرار الكنيسة هذا قرار كنسى أساسا أتفق مع هدف سياسى

غلط

2 هذا القرار لكل أقباط العالم مش مصر بس

بديهى انه ياخد اقباط المهجر فى الرجلين عشان مايبانش انه بيمسح جوخ للمسلمين

3 لا يمكن لكاهن أن يحالل قبطى للذهاب للقدس لأنه بذلك يخالف رئاسته الدينية و كنيستنا كنيسة نظام و ترتيب و ليست فوضى

(sml22)

4 البابا فى قراره هذا يستخدم سلطان الكهنوت الممنوح له من رب المجد

صح بس للاسف بيستغلها غلط زى الظابط اللى بيستغل انه مثلا ظابط شرطة عشان يفرض عليهم دين معين مثلا

5 المجمع المقدس المكون من جميع الأساقفة و المطارنة وافق على هذا القرار

امال ازاى تلات ترباعهم مش مقتنعين بيه؟؟؟

امتنعوا عن كل شبه شر (تسالونيكي الأولى 5 : 22)

عشان كده كان مايعملش حركة زى دى و يبقى فى مواجهة شبهة النفاق للمسلمين و مسح الجوخ لهم

[Gregory]

رد على نقطة نقطة

1 يعنى أنا بكدب و لا البابا بيكدب ؟ ؟ ؟

2 كمان بقيت تعرف النوايا ؟ ؟ ؟

3 بتضحك على كلام الأنجيل ؟ ؟ ؟
+ و ليكن كل شيء بلياقة و بحسب ترتيب (كورنثوس الأولى 14 : 40)
(dig:{ (dig:{ (dig:{

4 مفيش دليل

5 مين قال كده ؟ ؟ ؟

6 محصلش

[The_Lonley_Wolf]

1 يعنى أنا بكدب و لا البابا بيكدب ؟ ؟ ؟

البابا بيكدب

2 كمان بقيت تعرف النوايا ؟ ؟ ؟

أيوة

3 بتضحك على كلام الأنجيل ؟ ؟ ؟

لا بضحك على كلامك انت

4 مفيش دليل

نوعية القرار فى حد ذاته دليل و دى المصيبة

5 مين قال كده ؟ ؟ ؟

غالبية القسس اللى سألتهم و اللى سمعت عن رد فعلهم تجاه اللى راحوا هناك و لو عاوز تقول انى كداب لك مطلق الحرية مفيش اى مشاكل

6 محصلش

أيه بالظبط اللى ماحصلش ؟؟؟

[Gregory]

أحب أوضح لك حاجة مهمة يا أستاذ لونلى ...
أنا بدافع عن موقف للبابا لأنى مش شايف أنه غلط
أوعى تفتكر مثلا أنى مجرد تابع لكلام البابا من غير فهم
لأنى عارف أن البابا أنسان و حرب الشيطان عليه أقوى من الحرب اللى عليا أو عليك
و أحتمال طبعا أنه يغلط أحتمال موجود دايما لأنه بشر و ليس أنسان بلا خطية و لو كانت حياته يوما واحدا على الأرض

هل سمعت يا أستاذ لونلى كلام البابا بخصوص هذا القرار فى العظة اللى حطيتها قبل كده ؟ ؟ ؟
و لا أنت رافض لمجرد الرفض لأى شئ من جهة البابا

[para`o]

أهلا يا جماعة انا هتكلم بصدق و صراحة و اللى يزعل يزعل الموضوع بتاع منع الناس اللى هتزور أسرائيل من التناول حرام و هو موقف خاطئ دينيا من قبل البابا فقانون الكنيسة الرسولية تقول ان الحرم الخاطئ لأنسان مظلوم إذا كان متعمدا فيقع الحرمان على الحارم و لما كان البابا يعرف ان حرمانه باطلا دينيا فحرمانه يقع على نفسه هذا من وجهة النظر الدينية
أما من وجهة النظر السياسية فما يقوله البابا فى مثل هذة المناسبات و هو أصبح أسطوانة مشروخة عن وحدتنا الوطنية و يدينا فى أيدى اخوتنا و دير السلطان و الذى انتزعه السفاح صلاح الدين من اللاتين و منحه للقبط فكل هذا يدخل فى نطاق النفاق السياسى و ان كنا صادقين مع انفسنا لا نستطيع تصنيفه بشكل آخر هناك ردود كثيرة على تصريحات البابا من اول دير السلطان إلى فلسطين المحتله مرورا بتخوين الأقباط لكن المجال لا يتسع اليها هنا
و انا أقول أن حرمان البابا أشخاص من التناول غير جائز مسيحيا و على فكرة أنا أعرف عشرين أسرة من أبرشية أسيوط ذهبوا إلى القدس هذا العام و الشركة السياحية التى اخذتهم مملوكة لقبطى أسيوطى و قد تم أخذ الحل و البركة من نيافة الأنبا ميخائيل مطران اسيوط و أسد الصعيد
و سلملى على الحرمان .................

[The_Lonley_Wolf]

هاهاهاهاهاهاهاه

3 لا يمكن لكاهن أن يحالل قبطى للذهاب للقدس لأنه بذلك يخالف رئاسته الدينية و كنيستنا كنيسة نظام و ترتيب و ليست فوضى

و قد تم أخذ الحل و البركة من نيافة الأنبا ميخائيل مطران اسيوط و أسد الصعيد

[القطيع الصغير]

هل اذا لم نذهب الي القدس فهذه هي الطريقة لاعادة دير السلطان ام هي تنازل عن باقي مقدستنا في القدس اعتقد ان هذا ليس هو الحل

[برنسيسة الاسكندرية]

بسم الاب البادى والابن الفادى والروح القدس علية قوتى واعتمادى {{yawka]]
انا طبعا مش معاة واتمنى ان يتغير القرار عشان ميبقاش الخسارة اكتر من كدة
ودة رئى الشخصى ولكل انسان حرية التعبير فى الرئى
ابنة المسيح والاسكندرية hapbirth:)

[Gregory]

و قد تم أخذ الحل و البركة من نيافة الأنبا ميخائيل مطران اسيوط و أسد الصعيد
و سلملى على الحرمان .................

بفرض صحة كلامك أخى para`o
ان قرار حرمان البابا و المجمع المقدس لمن يزور القدس قرار واضح و معلن للجميع
فاذا كان نيافة الآنبا ميخائيل قد أعطى حل ضد قرار قداسة البابا فهو بذلك يخالف قرارا كنسيا ... و هو يعلم ذلك ...

و هنا أتسائل ...
هل يصلى الآنبا ميخائيل أوشية الآباء فى القداس ؟
. . . أذكر يارب أبانا البطريرك البابا شنودة الثالث بابا الأسكندرية و بطريرك الكرازة المرقسية ثبته على كرسيه سنين عديدة و أزمنة سلامية هادئة مديدة . . .

و أتسائل أيضا ...
هل يصلى الآنبا ميخائيل و يقول الحل الآخير قبل التوزيع و الذى فيه
... عبيدك يارب خدام هذا اليوم الشعب و الأكليروس و .... يكونوا محاللين من فم الثالوث الأقدس و ... و من فم أبينا البطريرك قداسة البابا شنودة ...


هل يصلى الآنبا ميخائيل هذه الأجزاء أم أنه قام بألغائها ؟ ؟ ؟

[sarwat ghali]

ازى قداسه البابا عايز يدخل القدس وايده فى ايد المسلميين مش دول الى اطلقو على كنبسه
القيامه اسم كنيسه القمامه ازاى يفكر فى حرمان ابنائه من سر التناول مش دول الى بيهينو مقدساتنا وعقيدتنا فى كل لحظه وكل ثانيه ايه ذنب الشعب فى ذلك بخلاف ذلك ان سيدنا ليس
له بالشئون السياسيه