مجتمعا مدنياً؟؟!! دعوةلإعادة التفكير.

[PeterAbailard]

مجرد سؤال هل بالفعل يمكن أن يقبل أقباط مصر بمجتمع مدني بدون تحفظات، أم ما تتم المطالبة به هو مجتمع مدني تفصيل؟

[الذهبيالفم]

أين المجتمع المدني هذا ؟ مجتمع ديني فاسد

[honeyweill]

لا مجتمع مدني متحضر يساع كل الاديان والافكاروالاتجاهات..اشكرك

[PeterAbailard]

يا ذهبي الفم، أنه موجود، سؤالي كان هل لو وجد سيكون هذا ما نطلب؟ أم أن المجتمع المدني أشد فسادا من المجتمع الديني.
بالمناسبة أنا مش مع المجتمع الديني

[PeterAbailard]

باعتقد إن هنا تكمن الإشكالية، فهل فعلا يمكن أن يسع المجتمع المدني كل الديانات والأفكار والإتجاهات. لاحظ معي لو قلنا كل فهي تعني كل.
يعني هل نتكلم عن مجتمع مدني مثلا تسمح فيه بالنازية كفر طبعا أعرف جوابك هو لأ. ولك لم لا.

[honeyweill]

بيتر انا اول مره اتشرف بالكلام معاك لكن انا كده اقدر اقولك اني
مبسوط بجد .
................................
انا بقول محتمع مدني يساع الكل اي يسع ثقافه المجتمع مش اعلاء ثقافه طافه علي طائفه فلازم نساويها كلها
من سن قوانين لا يتم تغيرها لكي تكون الدوله امنه وده ما نتمناه
............................
اما لو تقصد يا بيتر بسالك ان ده هل يصلح في مجتمع مصر الحالي اعتقد انه محتاج مساعدات من كل الاطراف واولها احنا كمنظمه تهدف الي الاصلاح
تحياتي حماده

[الخواجه]

مجتمع مدني عكس المجتمع العسكري . و لا مجتمع مدني من غير سيطرة الدين علي نواحي الحياه و القوانين فيه
لا اعرف عن اي الاثنين تقصد . و هل المقصود بالمجتمع المدني هو المجتمع الليبرالي .
بمعني هل كلمة المجتمع المدني تعني او تقصد بها المجتمع الليبرالي او ( الليبراليه ) او العلمانيه
فا لو قلنا مجتمع مدني ليبرالي لابد اما ان يكون كاملا غير انتقاص . و لكن ان قلنا مدني او ليبرالي دون الاخذ
في الاعتبار ان الفرد و المجتمع حر و ان هناك قيود علي الحياه العامه او الدينيه او المدنيه لا يكون مجتمع ليبرالي مدني
صحيح او ناقصا . بمعني تفصيل كما قلت . و هذا اهم عائق في الفكر الشرقي سواء المسلم او المسيحي . فقبل
المطالبه بمجتمع مدني حر لابد من علمنة الفكر الشرقي و علمنة ثقافتهم و علمنة الدوله تباعا
بمعني ليس هناك مدنيه ليبراليه دون العلمنه

[PeterAbailard]

خواجة ما أقصده هو دعوة الجميع للتفكير فيما يقصدون عندما يتكلمون عن المجتمع المدني، المجتمع العلماني، المجتمع الليبرالي. فعلى ما يبدو وستلاحظ هذا من بعض المداخلات أننا نستخدم هذه الكلمات بمعان مختلفة. وكل شخص فينا لديه رؤية تختلف تماما عن غيره عندما يستخدم أي من هذه المصطلحات.
وربما لو أخرج كل ما فينا ما في جعبته لوصلنا لفكرة أكثر نضوجا عما نطالب به بدلا من أن نكتشف إن عاجلا أو أجلا أن كل شخص فينا يطالب بشيء مختلف تماما.

[makakola]

الأخ الحبيب PeterAbailard

شكرا لمواضيعك القيمة الجميلة

أما رؤيتى الخاصة للمجتمع المدنى هى بكل بساطه وضع قوانين مدنية تعتمد على الخبره البشرية ومن دراسة متأنية لأفضل النظم العالمية لتحقيق هدف واحد ألا وهو تنمية الإنسان وتحقيق حياة أفضل له، وذلك بدون أى فارق سواء فى الجنس أو اللون أو العقديه أو غيرها
القوانين تكون مطلقه، فإذا كان هناك قانون يقول بتخصيص جزء من الإعلام للأديان، فيكون ذلك حقا للجميع حتى لو كان عابد صنم، يحق له وضع صنمه وقتها عل شاشة التلفاز وأن يدعو الجميع للسجود لصنمه، بنفس أحقية المسيحى أن يدعو الجميع لقبول المسيح وبنفس أحقية المسلم أن يكبر إلهه
وإذا نص القانون على منع الإشاره للدين فى وسائل الإعلام الرئيسية يكون ذلك على الجميع أيضا، فلا نرى أذانا لا برنامجا للفتاوى

أى قانون واحد للجميع ومصدره هو أحدث النظم الإنسانية فقط لا غير

[PeterAbailard]

العزيز مكة كولا
هل تقصد أن يكون حكم واحد لكل طبقات المجتمع وأيضا لكل غريب مقيم. أو بتعبير أخر مساوة بين جميع الموجودين على تلك البقعة الأرضية أمام القانون بما فيهم الحكام أنفسهم.
لا أعرف إن كنت فهمتك بوضوح

[makakola]

أخى الحبيب PeterAbailard

الفيصل فى القانون حسبما أراه هو حملك للجنسية المصرية من عدمها
بحملك للجنسية المصرية تصير متساوى فى جميع الحقوق وجميع الواجبات الممنوحه لكل إنسان يحمل الجنسية المصرية
الغريب المقيم الذى لا يحمل جنسية مصرية لا يهمنى شأنه من قريب أو بعيد، ويفترض أن يكون له بعض القوانين الخاصة التى تحد من الخدمات التى تقدم له ويفضل عليه من يحمل جنسية مصرية شأنه فى ذلك شأن ما يحدث فى كل دول العالم المتمدنه

تحت حملك للجنسية المصرية لا يوجد تصنيف أخر أراه، لا تبعا لعقيدتك، ولا لونك، ولا شكلك، ولا جنسك، ولا أصولك العرقية

[PeterAbailard]

إسمح لي أن أحاول فك الخطوط المتشابكة ربما تتضح الفكرة أكثر.
أنا أتفق معك تماما أنه يجب ألا يكون هناك فرق بين المواطنين في الحقوق والواجبات، وأضيف إليها الغريب أيضا حيث أننا نتكلم عن الحقوق والواجبات وليس الخدمات. ولو كنت ستفضل حامل الجنسية على المقيم أو الغريب فهي نفس صورة "لا يقتل مسلم بكافر" ستصبح "لايقتل مصري بوافد" وأعتقد أن هذا ليس ما تقصده أنت.
الأمر الثاني هو في طبيعة الواجبات الممنوحة وطبيعة الحقوق الأصلية. أنا لا أسمي أي حق أنه حق ممنوح، فلو كان الحق منحة فيمكن لمن منحه أن يسترده، لكن هذه الحقوق - في إعتقادي - أصلية ولا يوجد حتى للحكومة سلطة عليها.
النقطة المحورية هي في طبيعة المجتمع نفسه، نتفق أنه لا يوجد تصنيف أخر لا دين ولا لون ولا جنس.. إلخ إلخ
لكن النظام القانوني نفسه هل تريده أن يكون نظاما علمانيا؟ وأعني بهذا نظاما قانونيا يستبعد الدين تماما. فلو كان هل تتخيل معي التبعات؟
إن الموقف القانوني من الإنسان، الطبيعة، التاريخ، المجتمع، الآخر،... هو في الأصل موقف ديني. فلو أفترضنا مجتمعا قائما على أساس علماني - والدين مكانه الكنيسة والجامع والمعبد - فلماذا ستمنع تعدد الأزواج؟ أو تعدد اللزوجات؟
أو لنختار أمر أصعب قليلاً. طبعا من حق أي شخص أن يتبرع بأعضائه بعد موته لكي يستخدمها آخر ولكي تساعد هذا الآخر على الحياة. في المجتمعات التي لها توجه ديني أساسي ينحصر هذا الاستخدام في زرع الأعضاء، نقل الدم،... لكن هل لك أن تخبرني على أي أساس في مجتمع يستبعد فيه الدين نهائيا من الساحة العامة يمكنك أن ترفض تبرع شخص بجسده بعد موته لكي يأكله غيره؟
على أي أساس في مثل هذا المجتمع تعتبر أن للإنسان مكانة مميزة تختلف عن باقي أفراد المملكة الحيوانية؟
وفي النهاية أعيد تذكيرك بأن مجتمع ستالين، وماو وغيرهم هي مجتمعات مدنية ولا يتم التفريق فيها بين المواطنين بل كلهم في الهم شرق.

[makakola]

اخى الحبيب PeterAbailard

أنا أتفق معك تماما أنه يجب ألا يكون هناك فرق بين المواطنين في الحقوق والواجبات، وأضيف إليها الغريب أيضا حيث أننا نتكلم عن الحقوق والواجبات وليس الخدمات. ولو كنت ستفضل حامل الجنسية على المقيم أو الغريب فهي نفس صورة "لا يقتل مسلم بكافر" ستصبح "لايقتل مصري بوافد" وأعتقد أن هذا ليس ما تقصده أنت.
يوجد من ضمن حقوقك خدمات تقدم، ولكى أوضح دعنى أضرب مثالا
مجانية التعليم لو نص عليها القانون، لا يصح لأجنبى أو غريب أن يستفيد بالمجانيه، من حقه التعلم، هذا كلام صحيح، ولكن لا يتعلم مجانا
فلا أجد ماليزى قادم لبلادى يتعلم مجانا بينما إبنى الحامل لجنسية الدوله لا يجد مكانا يتعلم به مجانا
هل وضح ما أقصده الأن يا عزيزى؟
الأمر الثاني هو في طبيعة الواجبات الممنوحة وطبيعة الحقوق الأصلية. أنا لا أسمي أي حق أنه حق ممنوح، فلو كان الحق منحة فيمكن لمن منحه أن يسترده، لكن هذه الحقوق - في إعتقادي - أصلية ولا يوجد حتى للحكومة سلطة عليها.

أوافقك تماما
النقطة المحورية هي في طبيعة المجتمع نفسه، نتفق أنه لا يوجد تصنيف أخر لا دين ولا لون ولا جنس.. إلخ إلخ
لكن النظام القانوني نفسه هل تريده أن يكون نظاما علمانيا؟ وأعني بهذا نظاما قانونيا يستبعد الدين تماما. فلو كان هل تتخيل معي التبعات؟
نعم هذا ما أريده، وأرى التبعات وأؤيدها وسأناقشها معك

إن الموقف القانوني من الإنسان، الطبيعة، التاريخ، المجتمع، الآخر،... هو في الأصل موقف ديني. فلو أفترضنا مجتمعا قائما على أساس علماني - والدين مكانه الكنيسة والجامع والمعبد - فلماذا ستمنع تعدد الأزواج؟ أو تعدد اللزوجات؟
أو لنختار أمر أصعب قليلاً. طبعا من حق أي شخص أن يتبرع بأعضائه بعد موته لكي يستخدمها آخر ولكي تساعد هذا الآخر على الحياة. في المجتمعات التي لها توجه ديني أساسي ينحصر هذا الاستخدام في زرع الأعضاء، نقل الدم،... لكن هل لك أن تخبرني على أي أساس في مجتمع يستبعد فيه الدين نهائيا من الساحة العامة يمكنك أن ترفض تبرع شخص بجسده بعد موته لكي يأكله غيره؟
على أي أساس في مثل هذا المجتمع تعتبر أن للإنسان مكانة مميزة تختلف عن باقي أفراد المملكة الحيوانية؟
وفي النهاية أعيد تذكيرك بأن مجتمع ستالين، وماو وغيرهم هي مجتمعات مدنية ولا يتم التفريق فيها بين المواطنين بل كلهم في الهم شرق.
لا أرى أى مانع فى أن ينص القانون على تعدد الأزواج والزوجات، ولا أرى أى مانع فى أن يوصى شخص بجسده لكى يأكله غيره
وإن كان هذا لن يحدث فى الحقيقة، فلا تنسى أننى وضعت لك شرطا لهذا القانون فى مداخلة سابقة (تعتمد على الخبره البشرية ومن دراسة متأنية لأفضل النظم العالمية لتحقيق هدف واحد ألا وهو تنمية الإنسان وتحقيق حياة أفضل له)
أى أن الخبره البشرية على مر العصور والدراسة المتأنية لأفضل النظم العالمية الحالية هى ما يمكن أن نستنبط مه قانون، وهذا القانون له هدف وهو تنمية الإنسان وتحقيق حياة أفضل له

سأجيبك على تعدد الأزواج والزوجات مثلا
مدنيا، لى الحق فى ذلك، لكن حسب قناعتى الدينية الخاصه يمكن لى أن أستخدم هذا الحق أو أرفضه
وهنا سيكون تنفيذى لهذا الأمر أتيا من إيمان حقيقى لا لأنى مجبر على ذلك وليس أمامى سوى الزواج من واحده
ونفس الوضع بالنسبة لزوجها، فتكون هى تنفذ ما تراه مقنعا لها، ففى حال بقائها متزوجه بواحد فقط، يكون هذا ممثلا لقناعتها الشخصية وإيمانها الشخصى
وهنا يمكننا إلقاء الأقنعه المزيفة التى يرتديها كثير منا

أى أن تصرفاتك المبنيه على إيمانك بدينك سيكون سببها الوحيد إيمانك الشخصى وحبك لإلهك طالما أنك لا تخرق القانون، وأرى أن هذا هو أرقى أنواع الإيمان، فأنت لا تنفذ أوامر سيف مسلط على رقبتك بل ضمير وإيمان

أتمنى أن أكون أوضحت ما أقصده الأن

شكرا لك حوارك

[الذهبيالفم]

يا ذهبي الفم، أنه موجود، سؤالي كان هل لو وجد سيكون هذا ما نطلب؟ أم أن المجتمع المدني أشد فسادا من المجتمع الديني.
بالمناسبة أنا مش مع المجتمع الديني
لالالالا طبعا المجتمع المدني احسن الف مرة من الديني .

[PeterAbailard]

لالالالا طبعا المجتمع المدني احسن الف مرة من الديني .

السؤال هو لماذا؟

أنا شخصيا لا أرى أن هناك مجتمعا واحدا في التاريخ البشري مجتمع مدني وغير ديني، لأن أي موقف بياخده الإنسان له بعد ديني بما في ذلك الإلحاد، لكن هذا موضوع آخر.
السؤال لماذا تظن أن "المجتمع المدني" أفضل ميت مرّة.
ولاحظ أنا مس باقول مجتمع مدني ولا إسلامي، فرجاء لا تفهم كلمة ديني هنا بمعنى إسلامي.

إقتراح أخير إيه رأيك نفتح موضوع تاني جانبي عن المجتمع الإسلامي والحكومة الإسلامية في المجتمعات المتعددة؟

[الخواجه]

السؤال هو لماذا؟

أنا شخصيا لا أرى أن هناك مجتمعا واحدا في التاريخ البشري مجتمع مدني وغير ديني، لأن أي موقف بياخده الإنسان له بعد ديني بما في ذلك الإلحاد، لكن هذا موضوع آخر.
السؤال لماذا تظن أن "المجتمع المدني" أفضل ميت مرّة.
ولاحظ أنا مس باقول مجتمع مدني ولا إسلامي، فرجاء لا تفهم كلمة ديني هنا بمعنى إسلامي.

إقتراح أخير إيه رأيك نفتح موضوع تاني جانبي عن المجتمع الإسلامي والحكومة الإسلامية في المجتمعات المتعددة؟

لماذا توقفتم عن الحوار في هذا الموضوع الهام و البناء ارجوا التكمله فيه لاهميته خاصتا
بعد رفض المحكمه للتصريح بقيام حزب مصر الام الحزب العلماني المدني مما يدل علي عنصرية
الدوله . و اثباتا للجميع اننا نعيش فعليا في دوله دينيه . ترفض لمجرد التصريح بحزب مدني علماني


الخواجه

[PeterAbailard]

لماذا توقفتم عن الحوار في هذا الموضوع الهام و البناء ارجوا التكمله فيه لاهميته خاصتا
بعد رفض المحكمه للتصريح بقيام حزب مصر الام الحزب العلماني المدني مما يدل علي عنصرية
الدوله . و اثباتا للجميع اننا نعيش فعليا في دوله دينيه . ترفض لمجرد التصريح بحزب مدني علماني


الخواجه

العزيز الخواجة
أنا شخصيا توقفت لأني قربت أزهق من إني أكلم نفسي :)
نص أو أغلب المواضيع إللي بافتحها على مايبدو إما إنها غبية جداً لدرجة إن محدش عايز يعلق عليها. أو مش ناس كتير إللي فكروا فيها.
في الحالتي بتنتهي إني باكلم نفسي.

بالنسبة لأنك تعيش في دولة دينية ده أمر طبيعي. حسب ‘إدعائي‘ المطروح للناقش لا يوجد دولة غير دينية بما في ذلك روسيا وقت ستالين أو أي دولة تحب تختارها. لأن الدين ليس مجرد ممارسة طقوس لكنه موقف من الحياة يحدد الشخص من خلاله ما هو حقيقي وماهو غير حقيقي. كيف تعرف ما تعرف. وكيف تطبق تلك المعرفة على الحياة نفسها. هذا الموقف بطبيعته موقف ديني حتى لو كان الشخص بيدعي الإلحاد.
بالتالي حزب مصر الأم ليس أقل دينية من حكومة مصر، الفرق بينهم هو فرق في نوعية الدين مش في وجوده من عدم وجوده.

[الخواجه]

عزيزي هل موقفك هذا يتعارض ام يتفق . مع موقف الكنيسه و الازهر من العلمانيه .
و ان العلمانيه هي مرادف لالحاد او الادين . ام هل هذه اشارة منك ان الدين هو المحرك
و الفاعل و الموثر الوحيد في حياة الافراد و الشعوب .

الخواجه

[الخواجه]

عزيزي بيتر. بصدق يا اخي العزيز مواضيعك مهمة جدا و شيقه . و هادفه و لا تلوم نفسك
و لكن تذكر اننا في زمن شعبله عبد الرحيم . و هذه مشكله صعبة الحل في المنتديات . فا المواضيع
الاقل جديه و اهميه تلقي اهتماما اكثر و هذا ليس لعيب فيك و لكن العيب في زماننا . عكس
الكلمه الشهيره نعيب زمننا و العيب فينا . و لكن لابد السعي في تجديد هذه المواضيع الهادفه
و هذا ما سعيت اليه لتنشيط هذا الموضوع . و حقيقي شكرا لك علي هذا الموضوع القيم الجميل


الخواجه

[PeterAbailard]

عزيزي هل موقفك هذا يتعارض ام يتفق . مع موقف الكنيسه و الازهر من العلمانيه .
و ان العلمانيه هي مرادف لالحاد او الادين . ام هل هذه اشارة منك ان الدين هو المحرك
و الفاعل و الموثر الوحيد في حياة الافراد و الشعوب .

الخواجه

موقف الكنيسة والأزهر من العلمانية أو العالمنية من إنها مرادف للإلحاد موقف غير دقيق. لأن كثير ممن ديعون العلمانية هم في نفس الوقت مسلمين أو مسيحيين طقسياً على الأقل.
ما أحاول الوصول إليه إن الإدعاء بأن الأصل هو إنعزال الدين عن الحياة كلام لا معنى له. لأن بالفعل الدين هو المحرك الوحيد للحياة. ولا أقصد بهذا دين معين، لكن أقصد به أن الموقف الذي يتخذه الإنسان من الحياة هو في النهاية موقف ديني.
نأخذ مثلا الملحد بالنسبة له هناك موقف من الإنسان وكرامته ولماذا لا يرى أزمة أخلاقية في أكل السمك لكن يراها في أكل إنسان أخر... هذا الموقف نفسه موقف ديني حتى في عدم وجود طقس.
أو لنقارن بين ما يوقله مسيحي وما يقوله ملحد حول طبيعة الأشياء. كمسيحي أعلم أن ما أراه أتى من أشياء غير مرئية، وأن هناك خالق ومخلوق. هذا الخالق صنع كل شيء يحكم كل شيء ‘لى أخر ماهو في اللاهوت المسيحي. بالنسبة للملحد كل ماتراه من أشياء مادية ناتج عن أشياء أخرى مادية، العالم في أصلة عشوائي، يعمل بالصدفة، لا هدف أولي أو نهائي لأي شيء.
كلا الموقفين لا يمكن التدليل عليه بصورة حسية أو حتى علمية، لكن في أساس كل موقف منهم عامل إيماني أو ديني. هذا العامل مأخوذ كأمر مسلم به عند الطرفين.
أما بالنسبة لسؤالي في هذه المداخلة حول المجتمع المدني فسببة إني غير مقتنع بصلاحية المجتمع المدني بمفهوم اسبعاد الدين من الحياة. لو شخص يقصد بها مجتمع مدني أي لا تقوده سلطة دينية فأتفق تماما معه. لكن الأفراد في هذه المجتمع يشكلون ثقافة دينية وهذه الثقافة الدينية هي التي ستحدد كيف يسير المجتمع.
في نهاية الأمر الصراع سيكون بين دين ودين. لن يكون صراعا إذا كنا نريد دين في المجتمع أم لا بل أي دين يمكن أن يحكم مجتمع.

[makakola]

أخى الحبيب بيتر

أرى هناك بعض الخلط فى الفكر لدى فيما أقرأه لك عن مفهوم المجتمع ومفهوم الفرد

فأرى أنك تضع أن الحكم سيكون دينى لأن الفرد تفكيره دينى والفرد هو بنية المجتمع

هل ما فهمته صحيح أم أخطأت؟

شكرا لك

[PeterAbailard]

أخى الحبيب بيتر

أرى هناك بعض الخلط فى الفكر لدى فيما أقرأه لك عن مفهوم المجتمع ومفهوم الفرد

فأرى أنك تضع أن الحكم سيكون دينى لأن الفرد تفكيره دينى والفرد هو بنية المجتمع

هل ما فهمته صحيح أم أخطأت؟

شكرا لك
العزيز مكة كولا
لم تخطيء ربما أنا الذي لم أكن واضحا بما فيه الكفاية.

أنا لا أقصد أن تكوين المجتمع ديني لأنه يتكون من مجموعة أفراد تكوينهم ديني. لكن المجتمع نفسه كوحدة يأخذ مواقف تشكل مبدئيا موقفا دينيا سواء من الإنسان أو من العالم المحيط به. وهناك أمثلة كثيرة يمكن أن تُعطى على الموقف الديني للمجتمع مثل الإجهاض، الدعارة، المساعدة على الإنتحار، الإعدام،...
كل هذه المواقف وغيرها هي تعبيير عن موقف ديني. سواء بالنسبة للفرد أو المجتمع.
نفس الأمر يقال عن سلطة القانون، حق التشريع، هل النظام الحاك خاضع للقانون أم تحت القانون ولماذا. هل قانون العقوبات الهدف منه الإصلاح، المعاقبة، الجزاء، الإنتقام...

الخلط الذي يحدث غالبا هو عندما نتخيل أن الإنسان كفرد أو كمجتمع يبدأ بطبيعته من موقف محايد دينيا ثم بعد ذلك يتبنى موقف ديني.
ما أقوله أنا هو أن هذا الفرض نفسه غير صحيح أساسا. فالإنسان (كفرد أو كمجتمع) يبدأ من موقف ديني ولو كانت كلمة ديني مزعجة ليك أو للبعض فمن الممكن تسميته بموقف فلسفي وبعد هذه البداية يحدد علاقته بالأشياء.

أعتقد أنك تتذكر ما كتبه صموئيل هاننجتون عن فكرة صراع الحضارات. ما كتبه ليس بالأمر الجديد فقد سبقه لها الكتاب المقدس من البداية، فعندما يتكلم الكتاب في التكوين قائلا "وأضع عداوة بين نسلك ونسلها" فهو يحدد أن العلاقة بين المسيحي وغيره - بغض النظر عن الطقوس التي يتبعها هذا الغير - هي علاقة صراع في أساسها.
ولا أقصد بعلاقة الصراع هنا أنه صراع مسلح لكن أقصد ما قاله الكتاب من إنه صراع فكري ومنهجي.

ولو نظرنا لمعظم الأنظمة القائمة في العالم حاليا أو في فترات مختلفة من التاريخ تجد أن هناك عامل واحد مشترك بينها جميعا وهو العداء للمسيحية الكتابية.
أعتقد ممكن تلاحظ هذا من تعامل دولة مثل كندا مع المسيحيين وتعاملها مع الملاحدة، المسلمين، الشواذ. أو أمريكا أو أسترليا أو السويد أو الصين أو غيرها.
فخارج المسيحية الصراع بين المناهج المختلفة هو ليس صراع بقاء أو وجود ففي النهاية كلها تبدأ من منطلق واحد وتحاول النهاية بنتيجة واحدة. وهي مركزية الإنسان، إكتفائه بذاته، عدم حاجته لتدخل من الله في أي أمر.
ونحن كمسيحيين لو قبلنا بالشروط التي يضعها لنا العالم في الحوار أو التعايش سنكون خسرنا قبل أن نبدأ.

على فكرة أنا لاأشجع على العنف الثوري أو الفكر الذي مارسه البعض تحت اسم لاهوت التحرير، لكن في نفس الوقت لا أقبل بالفكرة القائلة إن الدين مكانه الكنيسة أو الجامع أو غيرها من الأماكن.
لكن المفترض كمسيحيين أن نعيش كما ينبغي للمسيحي مع وجدنا في العالم، الأرسالية التي أعطاها المسيح للكنيسة كانت دعوة لتغيير العالم وجعله تلاميذ للمسيح.

أخيرا بالنسبة للعلاقة بين الفرد والمجتمع فهي واحدة من أعقد المشاكل والتي لا يوجد منهج واحد في التاريخ البشري قدم لها حل سوى المسيحية.
فكر في أيهما أهم الفرد أم المجتمع؟ لو قلت الفرد ستصل للمجتمع الفوضوي لو قلت المجتمع ستصل للمجتمع الشمولي. ولو حاولت جمعهم سويا فلن تستطيع.
الإسلام لم يستطع أن يجمعهم وإنتهى كفكر شمولي الفرد فيه غير مهم لكن المهم هو المجموع أو الآمة. وهو نفس موقف الماركسية، الماوية، النازية، الفاشية.
وفي نفس الوقت لم يستطع المجتمع الديمقراطي علاج الأمر ولم يكن بأفضل حالا من خلال التركيز على الفرد. فمن خلال هذا التركيز على الفرد إنهارت قيم الجماعة وتزايد الغني غنى والفقير فقرا ونظرة واحدة للأحياء الفقيرة في الغرب توضح لك الفكرة.

أعتذر للإطالة وبعتقد الموضوع ممكن يطول جدا.
وعلى فكرة تاني لا أنادي بحكم الكنيسة للمجتمع ولا أنادي بحكم بالأمر الإلهي.

وشكرا

[ABDELMESSIH67]

عزيزي بيتر , الاخوة الافاضل

كيف حالك , الاقباط و المسلمين المثقفين المستنيرين المعتدلين يريدون مجتمعا مدنيا علمانيا
تكون قوانينه كلها مستمدة من مبدأ واحد ( خير و مصلحة كل المواطنين دون النظر لديناتهم
أو ألوانهم و موافقا للتطور العلمي ) .

أي أن الانسانية هى دستوره و محركه , أما المعتقدات الدينية فهي خاصة بكل فرد في الدولة
كما شرح الاستاذ مكة كولا .

الدولة المدنية تبيح نقل الاعضاء لشفاء الامراض و ممكن مستقبلا تسمح باستنساخ الاعضاء
البشرية , من لا يقر بهذه التشريعات نتيجة لقناعته الدينية لا يقوم بزرع أعضاء لاقربائه المرضى

هكذا ببساطة .

تقدم الانسان و خيره و معيشته في سلام هو اساس المجتمع المدني العلماني .

الانسان فقط هو الهدف و ليس الدين الفلاني أو العلاني الذي تقف الدولة بكل أجهزتها للدفاع عنه .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

[PeterAbailard]

العزيز عبد المسيح حمدلله ع السلامة.

لا أعتقد أن خلافك مع كلامي بل خلافك مع أمور لم أقلها :).
أنا مقتنع إن الحوار دائما أفضل وسيلة لفهم الأخر فشكرا على الخلاف معي للمساعدة على توضيح الأمر.

"تكون قوانينه كلها مستمدة من مبدأ واحد ( خير و مصلحة كل المواطنين دون النظر لديناتهم أو ألوانهم و موافقا للتطور العلمي )"

هذا المبدأ أنا لا أختلف معه إطلاقا وسبب عدم خلافي معها هو سبب كتابي " عد 15 :16 شريعة واحدة وحكم واحد يكون لكم وللغريب النازل عندكم" (عد 15:15- عد 12:29- عد 35:15،...)، فبالنسبة لي لا خلاف بين أي إنسان مهما كان إنتمائه الفكري فالجميع خُلق على صورة الله. لكن هل "المجتمع المدني" - استخدامي للكلمة بين علامتي تنصيص بدلا من من كتابة ما يسمى بالمجتمع المدني – يستطيع أولا أن ينفذ هذا الأمر، ثانيا أن يقدم له أساس أو منهجية؟
في كل المجتمعات سجب أن تكون هناك تفرقة بين الجماعات المختلفة في هذا المجتمع. فلا يوجد مجتمع واحد يضمن حقوق متساوية للجميع، بل الأمر يصل إلى تجريم ممارسات بعض جماعات هذا المجتمع. مثلاً لا يوجد مجتمع يرى أن الذبائح البشرية التي يمارسها عبدة الشيطان هي أمر طبيعي وحرية عبادة، لا يوجد مجتمع يرى أن عبادة أكل لحوم البشر التي كانت تُمارس في أفريقيا هي مجرد حرية عبادة، ونفس الأمر ينطبق على الأمور غير الدينية فالمجتمعات تنحاز ضد مجموعات معينة مثل إنحياز المجتمع ضد اللصوص، القتلة،... وإعتقد أنك تتفق معي في هذا.
الأمر الذي يجب طرحه هو لماذا تقبل ب‘نحياز المجتمع ضد جماعة معينة في حالة وترفضه في حالة أخرى. فلو كنت ترى أنه من حق المجتمع تجريم الذبائح البشرية فقد أعطيت الحق في نفس الوقت لهذا المجتمع لتجريم أي أمر يراه بما في ذلك المسيحية.
الأمر الثاني هو أنه يجب تحديد المفاهيم نفسها ولنأخذ مثلا جملة "خير ومصلحة كل المواطنيين"
وهذه الدعوة التي قدمها جون ستيوارت ميل في القرن التاسع عشر مع إختلاف بسيط هو إنه كان يطالب بأكبر خير لأكبر عدد ولي خير ومصلحة الجميع حيث أن خير ومصلحة الجميع أمر مستحيل. فلا يمكنك أن تسعى لخير ومصلحة المجرم والضحية في نفس الوقت مثلا.
المهم لنفترض موقفا في "مجتمعا مدنيا" يسعى لأكبر مصلحة ممكنة لأكبر عدد من الناس ونرى نتيجته المنطقية. لنفترض أن لديك مغتصب و قاتل في ذلك المجتمع قتل عدد من الناس، ولم يتمكن النظام من الإمساك به. هذا الموقف سيتسبب في إرباك المجتمع ككل. وسيؤثر على حركة البيع والشراء لأنه يمنع كثير من السيدات من الخروج مساء بمفردهن، يتسبب في عدم ثقة المجتمع في الشرطة، يتسبب في كثير من النفقات في محاولة تأمين المجتمع،... وغيرها. ما هو الحل الأمثل الذي يجلب أكبر مصلحة لأكبر مجموعة؟ ما حدث في مواقف مماثلة ويمكن إثباتها تاريخيا هو أن الشرطة ألقت القبض على شخص غير محبوب في المجتمع، لا أهل له، وتمت محاكمته وإعدامه ومن ثم تم الإعلان عن أن الشرطة قام بدورها وعادت الأمور لطبيعتها. طبعا أنا وأنت نتفق أن هذا ظلم صريح لكن في نفس الوقت نتفق أن هذا حقق أكبر مصلحة لأكبر عدد. نعم هناك شخص واحد مات لمن في نفس الوقت هناك مئات أو ألاف إستفادوا. مثل هذا النظام الذي يسمح منطقيا بمعاقبة البريء لا أعتقد أنه نظام صالح لحكم مجتمع.

"أي أن الانسانية هى دستوره و محركه , أما المعتقدات الدينية فهي خاصة بكل فرد في الدولة"

أتفق معك في أن المعتقدات الدينية خاصة بكل فرد، لكن ماذا لو تعارض ما يطالب به المجتمع مع معتقدك الديني، ولم يكن التعارض مجرد أمر إختياري لكنه إجبار كما يحدث في الصين مثلا. لا يحق لك إنجاب أكثر من طفل واحد وإذا تم حمل في طفل ثاني يجب إجهاضه.

"الدولة المدنية تبيح نقل الاعضاء لشفاء الامراض و ممكن مستقبلا تسمح باستنساخ الاعضاء البشرية , من لا يقر بهذه التشريعات نتيجة لقناعته الدينية لا يقوم بزرع أعضاء لاقربائه المرضى، هكذا ببساطة"
أحيانا لا تكون الأمور بهذه البساطة. مثلا نحن نرفض الدعارة بسبب قناعتنا الدينية.
وفي "المجتمع المدني" أنت تدفع ضرائب مقابل خدمات. أحد هذه الخدمات هي إعانة البطالة. وبما أن "الدولة المدنية" لا يجب أن تقوم قوانينها على دين ما أيا كان هذا الدين، ففي الدولة المدنية الدعارة مجرد وظيفة كغيرها. ماذا لو تقدمت فتاة بطلب إعانة بطالة فقالت لها الدولة لدينا وظيفة لكي للعمل في منزل دعارة عليك إما القبول بها أو لا يحق لك المطالبة بالمعونة.
على فكرة هذه الحادثة ليست من تأليفي بل حدثت فعلا في ألمانيا
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/01/30/wgerm30.xml

كما ترى التعارض بين ما يفرضه المجتمع وما تؤمن به لا يكون دائما أمرا بهذه السهولة؟.

"تقدم الانسان و خيره و معيشته في سلام هو اساس المجتمع المدني العلماني الانسان فقط هو الهدف و ليس الدين الفلاني أو العلاني الذي تقف الدولة بكل أجهزتها للدفاع عنه"

هذا الموقف نفسه موقف ديني يا صديقي فبعض العلماء يرى إلإنه من الواجب والذروري أن نبدأ سريعا جدا بقتل 90 % من البشر على كوكب الأرض لكي تتمكن الأرض من الحياة (http://sas.org/tcs/weeklyIssues_2006/2006-04-07/feature1p/ )
وهناك جماعات أخرى ترى أن البشر هم مشكلة الأرض ويجب الخلاص منهم سواء كانت "جبهة الدفاع عن الأرض" أو جماعة "عمال الأرض". وفي الفترة من عام 1900 إلى 1999 قُتل 260 مليون إنسان بواسطة حكوماتهم لكي يصلوا – حسب زعم تلك الحكومات – بالباقين لعالم أفضل.

كل هذه المواقف تنطلق من الأساس من منطلق ديني يربط الإنسان بالإنسان كفرد. الفرد بالمجموعة، المجموعات ببعضها...

وما أراه هو أنك تحاول استخدام موقف ديني صرف بعد تفريغه من محتواه أو بعد تغيير العنوان.

ولو كنت أتكلم مع شخص غير مسيحي السؤال الذي سيطرح نفسه هو لماذا الإهتمام والسعي نحو تقدم الإنسان وخيره أم جيد ولماذا يكون أساس المجتمع. لماذا لا يكون أساس المجتمع هو الخلاص من كل عنصر غير فعال وغير عامل. بأي حق تطلب مني الدولة أن أدفع ضرائب لكي تساعد المعاقين، أو المسنين، أو المرضى مرض لا شفاء منه؟ أليس من المنطقي بما أننا وضعنا الدين جانبا الخلاص من كل هذه العناصر؟ أليس هذا ما نفعله علميا في الزراعة فعندما تجد بعض الثمار مصابة تلقي بها. وعندما تجدد نباتات طفيلية تحرقها.
تخيل معي مصر مثلا لو إتبعنا نصيحة أحمد فؤاد نجم ونموت كل الجعانين، أو بلاش الجعانين. نقضي على من لافائدة له سواء بالعجز أو التخلف أو المرض أو أي سبب أخر. سينخفض عدد السكان بمقدار الثلث وستكفي المساحة والمصادر الجماعة الباقية.

في نهاية الأمر إذا قلت لي هؤلاء لا ذنب لهم فأنت تتكلم دينيا. لكن في "مجتمع مدني" هؤلاء طفيليات لا فائدة منهم. وعلى فكرة هذا الفكر مُورس في روسيا، ألمانيا، الصين، المكسيك، اليابان، بولندا، باكستان، كوريا الشمالية، لاوس، فيتنام، كموبوديا، جنوب أفريقيا، أمريكا، بريطانيا، ...

في أمريكا وحدها من عام 1972 حتى الأن يتم قتل مليون طفل سنويا تحت مسمى الخصوصية والحرية الفردية وفصل الدين عن الحياة. في الصين الرقم يرتفع إلى عدة ملايين سنويا.

مرة تاني عذرا على الإطالة
وشكرا

[mora000]

عزيزي بيتر
هذا موضوع شيق و يستدعي الوقوف و الانتباه

ما اريد الاشاره اليه انه لا يوجد شئ كامل او مثالي
مثلا اذا اردت التفوق في العمل قد تجور علي حياتك الشخصيه
ولابد ان تخسر شئ اذا اردت في مقابله ان تربح شئ اخر

بتطبيق هذا علي حياتنا اذا قارننا بين مجتمع ديني و مجتمع مدني علماني انا افضل المجتمع المدني الذي لا يقوم علي اساس دين لكن علي اساس الافضل لمواطنيه
سيكون هناك بعض التنازلات او بعض الاشياء الغير مستحبه التي تختص بحريه الفرد مثلا اباحه الدعاره او حره الشاذ في ممارسه شذوذه كما اوضحت انت لكن في اغلب الاوقات سيكون لك الحريه المطلقه في فعل هذا الامر من عدمه .سيكون دينك في كنيستك و قلبك و سيظهر في افعالك
بالنسبه لبعض القوانين المتطرفه مثل قتل 90% من البشر لا اعتقد انه يمكن له او لغيره ان ينفذ لانه لا يراعي مصالح المجتمع انا لا استطيع ان افصل بين الفرد و المجتمع اذا فعلنا الافضل للفرد سيعود بالضروره علي المجتمع

ولا اعتقد ان هذه القوانين -كاعتبار الدعاره وظيفه- ستكون شائعه او متعسفه لان من المعروف مثلا ان الدعاره ترتبط بنقل كثير من الامراض فاذا ابحناها فانها ستخالف مصلحه الفرد بالتالي المجتمع .ايضا ستجد ان اي تشريع يخالف الكتاب المقدس ليس في مصلحه الانسان لان هذه القوانين موضوعه لحمايته ليس لتقييده ,بالطبع لن نقول هذا لرجال السياسه العلمانيين لكن سنوضح انها ليست في مصلحه المجتمع

هناك ميزه مهمه جدا ايضا في المجتمع العلماني انه اذا كان مجتمع حر و ديموقراطي قد سيتمكن المجتمع من وضع قوانينه علي يد افرده ليس بواسطه الساسه هذا بالتاكيد لايتوافر في المجتمع الديني الذي ستكون قوانينه موضوعه بالفعل

ميزه اخري ان بامكان الفرد الاعتراض او التظاهر علي بعض القوانين الذي يراها ليست في الصالح العام و هذا ايضا لا يمكن ان يتوافر في المجتمع الديني الذي لا يملك المعترض فيه سوي ان يقول امين