contra
ردك طويل جدا
على فكرة أنا ارثوزكسى صميم من ابراشية عريقة هى ابراشية أسيوط
واتربيت على مبادئ شيخ المطارنة الانبا ميخائيل
لكن سفرى خارج مصر جعلنى اتعلم من العالم المتقدم شيئا جديدا
كنت اتمنى لو ان قرآتك للتاريخ القبطى تكون حيادية فكم من بطرق كان خارج على التعاليم الرسولية
ان شخص البطرك لا يمنحة الضؤ الأخضر ليفعل كما يشاء ولا يمنحة صفة الألوهية والعصمة من الخطأ
ولعل التاريخ اعظم شاهد على ذلك لأن معظم الهراطقة كانوا بطاركة أو آساقفة
أن سلمنا بمبدأك نكون قد تحولنا الى أفغانستان الجديدة وحكم الملالى ولنقل قبطستان أو الأصح
عبطستان لا اجد فى ردك شئ مهم
إن تصريحات البابا السياسية كثيرا ما تسبب حرجا للأحرار من الأقباط لان ابسط تعليق هو رأيسكم ينفى لذا فأنتم كاذبون
موقف البابا من أبونا زكريا بطرس هو نقطة سوداء فى تاريخ الكنيسة
البابا يبدأ حديثة الصحفى التليفزيونى دائما ب
باسم الأله الواحد الذى نعبدة جميعا
واننا جميعا نعبد الها واحدا
وهذا مخالف للتعاليم الدينية المسيحية كرجل دين نحن لا نعبد الها واحدا
ولماذا لا يبدأ بالتثليث

عدم تعليق اى مشارك على كلامى لا يعنى تفاهتة ومن المفترض انك لا تستطيع ان تسفة من كلامى بل تنتقده هذا اذا كنت تجيد الحوار الديموقراطى المهذب
وشكرا

لاحظت إن عنوان الموضوع بيقول إن القيادة الدينية تفرض علينا الخضوع ، المفروض إن ممارسة السياسة بتكون من خلال الإحزاب وبين الجماهير ، فى حين إن رجال الدين بيكونوا فى الكنيسة يعنى سلطانهم غير موجود فى الأحزاب ، والجماهير إذا شافت إن السياسيين هينفعوهم هيمشوا وراهم ولن يسمعوا لرجال الدين

[QUOTE]على فكرة أنا ارثوزكسى صميم من ابراشية عريقة هى ابراشية أسيوط
واتربيت على مبادئ شيخ المطارنة الانبا ميخائيل[/QUOTE]
Be honest.
No. You are not. Orthodoxy is not a slogan but a life that does not involve criticising hierarchs unless their faith is unorthodox. Please let me know what fundamental faith error did Anba Shenouda commit.

As you mentioned the very graceful, honorable and reverend Anba Michael, please go and express your views to him and I guarantee your excommunication if you do not go back on your ideas. Ever heard about Atef Aziz , the Pentecostal heretic and how d=he tried to sway people from orthodoxy in Assiout ? Excommunicated with everybody who endorsed him.
[QUOTE]لكن سفرى خارج مصر جعلنى اتعلم من العالم المتقدم شيئا جديدا[/QUOTE]
Apparently you learnt the worst of the Western culture, which is the lack of reference and lack of respect.
- I live in the USA and lived in Europe the better part of my life, in a liberal state , yet it did not take from my Orthodoxy.
Trashing the hierarchs does not make your views modern or western, but rather ignorant.
[QUOTE]ان شخص البطرك لا يمنحة الضؤ الأخضر ليفعل كما يشاء ولا يمنحة صفة الألوهية والعصمة من الخطأ[/QUOTE]
No, it does not, and our hierachs do not claim such thing as to infallability. They have their father of confession as well.
So, please do not present this idea as a fixed and undisputed pillar of Orthodoxy because it is NOT.
[QUOTE]كنت اتمنى لو ان قرآتك للتاريخ القبطى تكون حيادية فكم من بطرق كان خارج على التعاليم الرسولية [/QUOTE]
Which COPTIC patriarch was a heretic ?
Please indicate when and where and in the time of which Pope did the Church embrace any heresy. I am only concerned about FAITH and so is the Church
. Please reply, and let me know when, because in the one incident I can think of it has been dealt with by the Church itself, according to the Holy Tradition.

Do not throw stones if you can't back up your data.
I bet you are a corrupt heretic who tries to draw an imaginary picture of the church throughout the ages to meet your corrupt ends.

but it is not your mistake, it is the mistake of the one who opened this topic (although I am greatly disappointed in him, a rather clever person) and those who endorse your agenda on this site.
[QUOTE]أن سلمنا بمبدأك نكون قد تحولنا الى أفغانستان الجديدة وحكم الملالى ولنقل قبطستان أو الأصح عبطستان لا اجد فى ردك شئ مهم [/QUOTE]
What is my principle ? What are we talking about ? Before you embark on conclusions from my statements please let me know what is MY principle?
I will make it easier for you: My principle is:Separation of religion and state, and so is the principle of the Coptic Church along history
[QUOTE]إن تصريحات البابا السياسية كثيرا ما تسبب حرجا للأحرار من الأقباط لان ابسط تعليق هو رأيسكم ينفى لذا فأنتم كاذبون[/QUOTE]
Which statements by the Pope ? And who are the free Copts...please name a few .... it will be interesting to know how the Pope's sermons or anything embarass those. In fact, the only people who embarass me personally are those who have made themselves speaker on behalf of Copts. I did not see any one endorse them.
[QUOTE]البابا يبدأ حديثة الصحفى التليفزيونى دائما ب
باسم الأله الواحد الذى نعبدة جميعا
واننا جميعا نعبد الها واحدا
وهذا مخالف للتعاليم الدينية المسيحية كرجل دين نحن لا نعبد الها واحدا
ولماذا لا يبدأ بالتثليث[/QUOTE]
He never did say that. Review it again and you will find diplomacy without concessions.
[QUOTE]موقف البابا من أبونا زكريا بطرس هو نقطة سوداء فى تاريخ الكنيسة[/QUOTE]
Why don;t we take Abouna Zakaria's view for it, when he said that my relation with His Holiness is above any fights, confessing his allegance to His Holiness .

أظن ان الموضوع خرج دلوقتى عن حدوده
يا أخ " ضد العالم " يا ريت توقف شوية اتهام الناس بالانحراف عن الأرثوذكسية والهرطقة ، المنتدى هنا سياسي بالدرجة الأولى والموضوع بيناقش تصريحات قداسة البابا السياسية وليست العقائدية .
بالنسبة للأخ عبد المسيح :
فموضوع حرمان الأقباط من الذهاب للقدس ، فسببه ليس خضوعا أو مسح جوخ للحكومة
بل هو بسبب مشكلة دير السلطان ، أظن اننا اتكلمنا عنه فى موضوع تانى
طالما ان الرهبان الأقباط مطرودين من دير السلطان بمساعدة الجيش الاسرائيلى والحكومة الاسرائيلية برغم ان القضاء الاسرائيلى حكم لصالحنا، فقرار الحرمان لا زال ساريا .
البابا لم يخضع للسادات عندما طلب منه التطبيع مع الاسرائيليين بعد معاهدة السلام ، وهذا هو ما بدأ المشاكل بينهما ، وليس معنى أن المسلمين يطالبون برفض التطبيع الآن أننا نعاكس موقفنا الثابت ونقول مرحبا بالتطبيع وازالة الحرمان ، الحرمان الكنسى له أسباب مختلفة عن الخضوع للحكومة .
بالنسبة لرأيى فى الكنيسة والسياسة ، فالكنيسة منذ تأسيسها فهى المتحدث الوحيد باسم الأقباط
حتى فى أوقات الرخاء والسلام
عند غزو عمرو بن العاص مصر وسأل عن النظام الموجود بالنسبة للأقباط ، ومدى مهابة بابا الأقباط ، أخبروه بأن كلمة واحده منه قادرة أن تحرك الأقباط أكثر من كل جيوش المسلمين.
البابا كإنسان غير معصوم فى قراراته السياسية أو العقائدية
ولكن قراراته السياسية تعبر عن رأيه الشخصى ، وقراراته العقائدية تعبر عن رأى المجمع المقدس ككل.
يا جماعة يا ريت نتناقش بهدوء بلا تعصب أو تحيز ، كلنا هنا أقباط لنا نفس الهموم والمشاكل
ساويرس

[QUOTE=saweres] فالكنيسة منذ تأسيسها فهى المتحدث الوحيد باسم الأقباط
[/QUOTE]


أخى الحبيب ساويرس...
أوافقك وأحييك على تصحيحك للأخ contra mundum الذى أراه مندفعا فى آراؤه وأحكامه ..ولذلك وضعت له روابط بعض الموضوعات السابقة التى ناقشناها هنا...واكن يبدو أنه لم يقرأها ولذلك أرجوه أن يقرأها لعله يتفهم أننا نناقش الفكر السياسى وليس العقائدى فى هذا المنتدى...

ماأردت تصحيحه هو أن الكنيسة منذ تأسيسها هى المتحدث الوحيد باسم الأقباط الأرثوذكس فقط..فهى ليست متحدثة بإسم الأقباط الكاثوليك أو البروتستانت أو الوثنيين أو حتى المسلمين...
دعونا نتقبل هذه الحقيقة المرة حتى يقوم السيد المسيح بتجميع المؤمنين به تحت قيادة واحدة كما كانت قبل الإنقسام والتشرذم الطائفى ...
وكذلك يجب علينا التفرقة بين جنسنا كأقباط وديانتنا كمسيحيين..

تحياتى

So, is that the moto here ? trash the Pope and when confronted and requested to bring up evidence to back up your allegations, you just chicken up.
Sawares,
as long as it is a political forum, do not mention His Holiness with any criticism if you cannot back it up. I do not trash your dad and you have to understand that he is more than a Father for Orthodox.

You guys will not go anywhere with your agenda as long as you adopt an all attack policy on H.H.
Stick to what you know best, and what you did a good job at, which is to make the World aware of problems in Egypt. But, if you loose the base in Egypt, and you will if you attack the Pope or the hierarchs, because people simply love them and honor them as it should be the case, then you will have no connection to the main body of Copts.

This is my last reply. Salam
Shame on you.

أعصابك ياحاج ضد العالم....
إنت باين عليك إفتكرت نفسك ضد العالم فعلا...

قداسة البابا هو أبونا كلنا ولايجرؤ أحد على تشويه صورته كما تدعى...
مانناقشه هنا هو بعض الآراء السياسية والتى نظن أنه لم يكن على حق فى إعلانها... هذا كل ما فى الأمر لا أكثر ولا أقل... والخلاف فى الرأى لايفسد للود قضية مش كده ولا إيه؟؟؟

مارأيك ياعزيزى فى آراء الأنبا بسنتى السياسية على سبيل المثال ...هل تعجبك؟؟؟؟
لا أظن أبدا...
ليس لأحد عصمة فى المسيحية يا أخى الحبيب وكل إنسان قابل للنقد مادام قد رضى أن يتبوأ موقعا عاما ...تهديدك بالويل والثبور وعظائم الأمور يثير السخرية والإستغراب لأنك تصطنع مواجهة من لاشئ...

ياريت تهدئ أعصابك وتفكر جيدا فيما قلت...

I did not threaten anybody and whether my opinion is of your or anybody's taste or not is of little concern to me.

We talk past each other because of a false assumption of infallability, which nobody said it exists.

I stand correct, you guys talk the talk but do not walk the walk. Please get the quotes of the H.H. that you dislike.Explain your views instead of paying lipservice about your devotion and love for H.H. who some insult in the same sentence.

Before talking about how to maintain a good conversation, please review many remarks and a dominating degenerating style of writing that does not create such a discussion. And I mean not only in this topic. Para'o should be advised of that, as any blind man would not pass his posts as anything but insults to the hierarchs..

يا أخ ضد العالم ،
هل قرأت تاريخ الكنيسة القبطية؟؟ هل قرأت شيئا عن البابا شنودة الثاني أو البابا كيرلس الثالث؟؟
هل تعلم أن لكل منهما تاريخ مشين، طبعا أنا لا أضع قداسة البابا شنودة الثالث فى موضع مقارنة مع هؤلاء ، لكن النقد البنّاء مسموح في كنيستنا ، لم يتم تحقير أو تصغير أي من رؤساء الكنيسة( كما انت تفضلت وذكرت ) في هذا الموضوع ، نتكلم عن نقط واضحة ، اذا كان لديك أي معلومات في هذه النقط من الممكن أن تفيدنا فسنكون في غاية الشكر .
سؤال يطرح نفسه الآن : هل التلويح بالحرمانات الكنسية يعادل التلويح بحد الردة فى الإسلام؟؟.
أم أن العقوبة الكنسية للعلاج وليست للعقاب لغرض العقاب ، و هل انتقاد الاخطاء يؤدى إلى انفصالنا عن المسيح؟؟
بالنسبة للأخ KK :
(منذ تأسيس الكنيسة ) معناه منذ تأسيس الكنيسة القبطية ، أي ستكون متحدثة فقط عن المسيحيين الذين في مصر، وهم الأقباط ، لا أذكر أن في هذا العهد كان هناك أقباط كاثوليك أو أقباط بروتستانت ، وبالطبع كيف تكون الكنيسة المتحدث باسم الوثنيين ؟!
ولا أذكر أن هناك كنائس أخري تم تأسيسها داخل مصر غير الكنيسة القبطية الأرثوذكسية
فمن الطبيعي إنى كنت أقصد نفس ما صححته لي. شكراً
ساويرس

لا أعرف لماذا تعمم فى آراؤك يا أخ ضد العالم...
هذا منتدى يضم كافة أنواع البشر من كافة الأديان والطوائف.. كل واحد هنا يعبر عن رايه الخاص وليس رأى مؤسسى المنتدى بالضرورة...لماذا تضع الجميع فى سلة واحدة ؟؟؟؟




عزيزى ساويرس
ماأردت تصحيحه هو أن الكنيسة هى المتحدث باسم المسيحيين فقط.. يجب علينا التفرقة بين جنسنا كأقباط وديانتنا كمسيحيين.. الكنيسة تمثل عقيدة جنس البشر والحكومة ( و بالطبع أقصد المنتخبة) تمثل البشر أنفسهم

أهلا يا أخواتى
يا أخ ضد العالم أنا اعتقد أن هذا الاسم مناسب جدا للمجاهد بن لادن
لا يهم أن تقتنع بأنى أرثوزكسى أم لا هذا لايهم لكننا كما قلت سابقا أتربينا على ايدين الانبا ميخائيل مفيش كذب مفيش نفاق للحكومة مفيش موائد رحمان فى رمضان والاقباط مش لاقين ياكلوا
مفيش باسم الإله الواحد الذى نعبده جميعا
مفيش نحن نعيش أزهى العصور فى التسامح وكلة تمام واحنا اخوات
ومع أحداث الأرهاب فى التسعينات رفض البابا الأعتراف بقتلانا على انهم شهداء
الا ان الانبا ميخائيل اعلن على الجميع انهم شهداء المسيحية المعاصرين


بماذا تفسر ياأخ ضد حرمان اى زائر للقدس من التناول بأى حق يفرض البابا أرآه السياسية على الأقباط بالأساءة فى أستخدام السلطة الدينية هل زيارة كنيسة القيامة هو تجديف أم هرطقة حتى يتم حرمان المجرم الذى فعل ذلك

Para'o,
you know, I could not help it but get back to you.
CONTRA MUNDUM, sir, is not the name of Bin Laden, (shame on you) is the name St.Athanasius the Apostolic was known with, because of him opposing the whole known World when it seemed to slip into Arianism.
It is a great story, and I would have loved to recount it for you, but I think you will not appreciate its meaning.

If you are orthodox, you are truly ignorant and if you are not, you are not honest.

(BAY:)

[QUOTE=
para`o]

مفيش باسم الإله الواحد الذى نعبده جميعا
مفيش نحن نعيش أزهى العصور فى التسامح وكلة تمام واحنا اخوات
ومع أحداث الأرهاب فى التسعينات رفض البابا الأعتراف بقتلانا على انهم شهداء
الا ان الانبا ميخائيل اعلن على الجميع انهم شهداء المسيحية المعاصرين


[/QUOTE]

الاخ الحبيب para`o

سلام من ملك السلام

أولا نرجو الهدوء قليلا , و كل التقدير للانبا ميخائيل وأولاده

ثانيا
يوجد بإسم الاله الواحد الذي نعبده جميعا ,, نعم يٌمكن أن تٌقال
كيف ؟؟

عندما يقول سيدنا قداسة البابا هذه البداية لكي يعلم الجميع إننا نعبد إله واحد وليس ثلاثة كما يظن البعض

وهل تعلم ما بداخل سيدنا البابا وهو يقول هذه العبارة ؟؟ لماذا لا يكون قصده بكلمة جميعا هو أنا وأنت وهو وأعضاء الكنيسة فقط , فلا داعي للتعليق علي اشياء بسيطة

وأعتقد أن الموضوع لا يحتمل الكلام الكثير ,

ثالثا اذا كان الانبا ميخائيل قد أعلن إنهم شهداء فما هو سبب زعلك وغضبك ؟؟

لان قداسة البابا لم يعترف ؟؟

واذا لم يعترف قداسة البابا بهم أو نيافة الانبا ميخائيل هل هذا شيء يعيبهم

أخي الحبيب

اذا أردت أن تتكلم عن الشهداء فيجب أن نتكلم عنهم بطريقة روحية فقط

هم استشهدوا من أجل الكنيسة ومن اجل إسم المسيح , ولهم أكاليل للاستشهاد كلا حسب درجته وحسب مدي محبته

إفرض إنني كنت خارجا من الكنيسة في يوما ما وإثنا خروجي دخل أحدهم وأطلق الرصاص فأصاببني واسلمت الروح داخل الكنيسة

هل أٌعتبر شهيدا ؟؟؟ أنا لم أكن مستعدا لهذا الامر ,, ولم افكر أبدا أن أٌعطي حياتي من أجل المسيح

الاستشهاد هو ذبيحة حب ,

وفي جميع الاحوال لا يستطيع أحد ان يجزم في مثل هذا الامر , لان الله يري القلب وما فيه

وقداسة البابا أب واضح وصريح وحكيم ولا يحتاج لمن يدافع عنه

أعتذر للاطالة وربما للحديث بقية

[QUOTE=ABDELMESSIH67]

عزيزي عبد المسـيح

أولا .. نحن لا نمنح الكنيســة تفويض مفتوح لتصريف أمورنا

أنا أختلفت مع البابا شنوده .. و رفضت منطقه .. و وضحت رأيي
أعتقدت بطانته أنني أجرمت .. أما هو فقد تراجع عن خطأه و أتخذ قرارات أنسب لمن أمثلهم.

المشكلة أن لا يزال هناك من يتخيل أن ذوى اللحى يهبط عليهم الوحى
و لهم عصمة

و لا يراهم بشر تحت آلام العالم و ضيقاته

و لازلنا نبحث عن القائد السوبر - فهو أطهر بشر
و أحكم قائد
و راعى الرياضة
و مشير للعلماء

وقف محمد قبيل يوم بدر ليتفقد موقع المعركة
فقال له بن الخطاب - أهذا من الله أم منك
فأطرق الرجل - ثم قال : بل منى
فقال له بن الخطاب : حول مربضك الى بدر , فتمنع ماؤها عن العدو
و قبل محمد النصح فأنتصر

لكل ســاحة فارســها

هاى ضد العالم
أنا مازلت عند رأى أن أسامة بن لادن يستحق أن يكون ضد العلم
وهذا لا يقلل من عظمة البابا أثناسيوس الرسولى[SIZE=8]ثالث عشر الرسل[/SIZE]
فى الأونة الأخيرة حصل البابا شنودة على لقب ثالث عشر الرسل ولا أعرف لماذا
أقرأ وطنى عدد النهارده(ثالث عشر الرسل وراعى الرعاة وقاضى المسكونة) )danc:{ !!!!!!
تدعى أننى جاهل وهذا من شأنك وأزكرك ماذا فعلت كنيسة روما باللذين قالوا ان الأرض كروية وإن الأرض تلف حول الشمس
وأن كنت عالم وغير امين فأنا ادعوك الى أثبات هذا بالأدلة لأن الأتهامات لا تلقى دون حساب
أما انا اذا أدعيت أنك جاهل فمعى الحق لأنك لا تعلم تاريخ كنيستنا وماذا فعل كيرلس الثالث وشنودة الثانى مثلا
أو البابا خائيل فى نهاية عصر الأمويين حين تسبب فى أجهاض محاولات لتخليص مصر من حكم الأسلام وأقامة حكومة وطنية مسيحية
(ثورة مينا بن بقير وقبلها تحرير ملك النوبة المسيحى )
أو مثلا البابا مرقس الذى دخلت فى عهدة الحملة الفرنسية الذى عارض الجنرال يعقوب وحرمة من الكنيسة رغم أن الجنرال هو السبب الألهى فى حفظ حياة البطرك نفسة وجميع أقباط القاهرة
وماذا عن معارضة البابا كيرلس الخامس للمؤتمر القبطى الأول الذى أقيم فى أسيوط 1911
لم أسمع ردك على حرمان من التناول كل من يذهب الى كنيسة القيامة بالقدس
لماذا غير البابا مواقفة السياسية بعد أعتقالة وخرج ليقول السادات ازلنى حتى الموت
لماذا البابا يرفض زيارة أسيوط وهى الأبرشية التى تخرج منها
ما رأيك فى منع أبونا زكريا من دخول أى كنيسة قبطية أو الحدمة فى أى مؤسسة كنسية مصرية
بينما شخص مثل الأنبا بسنتى يحظى برعاية البابا
لماذا لا يخرج البابا نفسة من الدوامة السياسية مثلما فعل العظيم البابا كيرلس السادس
هذا جزئ من تاريخ كنيستنا وأن كنت لا تعلمة فأنت جاهل

وأن كنت تعلمة فأنت غير منصف وغير أمين
و رب المجد مع جميعكم(أبتشوي أمبىأوأو نيموتن ديرنتينو) (sml1)