منتدي منظمة أقباط الولايات المتحدة

منتدي منظمة أقباط الولايات المتحدة (http://www.copts.net/forum/index.php)
-   المنتدى العام (http://www.copts.net/forum/forumdisplay.php?f=3)
-   -   فلسطين .. لمن؟!......(مدموج) (http://www.copts.net/forum/showthread.php?t=98)

Mico 12-05-2003 03:07 AM

فلسطين .. لمن؟!......(مدموج)
 
مبدئياً هذا الموضوع يتطلب وجهة نظر من خلفية تاريخية بحتة.

لدى بعض الأسئلة تجاه القضية الفلسطينية ..

فلسطين لمن يا اخوة؟! من له الحق فى الارض؟!

و هناك اسئلة تاريخية ايضاً تدور بذهنى و هى:

1- اين كان الفلسطينيون ايام المسيح؟! هل كان هناك روماناً و يهوداً فقط؟! اين كان الفلسطينيون؟!

2- اذا كان اليهود عاشوا فى ارض فلسطين / اسرائيل منذ ايام المسيح، اذاً لماذا تركوا الارض؟! اهل هى عملية ابادة عربية؟!

ارجو من الاخوة الافاضل الرد على اسئلتى، و اخماد حيرتى ..

تقبلوا من خالص التحية،

-- ميكو

Unbreakable_81 12-05-2003 06:01 AM

شوف ياميكو الفلسطينيين من ايا جليات و داوود كانوا مطلعين عين اليهود و كل شوية حرب و نيلة

ايام المسيح كانوا متلقحين فى دويلات جنب اسرائيل و السامرة يعنى ايامها اسرائيل كانت فى مكان اسرائيل و فلسطين حاليا و الفلسطينيين كانوا بره الاماكن دى ماكانتش ارضهم

فى سنة 70 ميلاديا جيه قائد رومانى نسيت اسمه و دمر و خرب اورشليم و اسرائيل و هدم هيكل سليمان (اللى اليهود جمعوه بالفعل فى ولاية اميركية و رقموا احجاره و جاهز على التركيب بس دلوقت) و من ساعة خراب الهيكل و بعده الغزو الاسلامى اتشتت اليهود فى بقاع الارض و ماعدش غير حبة قليلة اوى فى اسرائيل اللى بقت فلسطين بعد غزو الاسلام

قوم لما ييجوا اليهود يرجعوا بلادهم يقولولهم لا دى مش بلادكم انتم غزاة هأووووووو طيب لما نشوف مين اللى هايتباد بقى

emad_hanna 12-05-2003 08:11 AM

تحياتي للجميع

فلسطينين داود غير فلسطينيين العرب بل هم جاءوا من جزر الابيض المتوسط.

أما اسرائيل فهي طردت من أرض الموعد بأمر الهي نتيجة للعصيان التي قامت به إذ رفضت رب المجد وقد تنبأ المسيح بهذا الطرد الذ يحدث سنة 70 ميلادية كما تفضل الاخ وذكر

الرجوع الاسرائيلي الحالي لأرض الموعد هو استمرار في التمرد على الله وليس توبة ورجوع....

تحياتي

elnesr 12-05-2003 01:11 PM

الفلسطينيين
 
[color=#0051ff]أخي المهندس ميكو

بصراحة هذا الموضوع شديد الاهمية واشكرك علي طرحه
وللإجابة عليه يجب ان نتفق اولا أن نفصل بين
ميولنا السياسية والقومية وبين التاريخ وبين الكتاب المقدس
وبعد ان نحدد حقائق ومعطيات كل واحد من الجوانب السابقة
نعيد تجميع فكر ورأي وموقف مبني علي ارادة الله حسب الكتاب المقدس
********************
هل فلسطين من حق اليهود ام العرب؟
هل عودة اسرائيل تحقيق لنبوات الكتاب ام لا؟
هل نساعد كمسيحيين عودة اليهود أم نقف ضدها؟
********************
ندخل في الموضوع:

[U]جغرافية فلسطين الان وقديما:[/U]
فلسطين الحالية غير القديمة التي يحكي عنها الكتاب المقدس
ففلسطين التي يدور حولها الصراع الان تمتد من حدود سوريا ولبنان شمالا الي مصر جنوبا
ومن الاردن شرقا الي البحر غربا

لكن لو رجعت الي التاريخ والكتاب المقدس سوف تجد ان الفلسطينيين
هم فقط سكان غزة وما حولها وهم الذين كانوا يحاربون داود وبني اسرائيل
اذن شعب فلسطين القديم تاريخيا ارضه هي غزة والمنطقة المحيطة بها (تحديدا خمس مدن فقط)

[U]تاريخ فلسطين:[/U]
مع السبي الاشوري ثم البابلي
كان البابليون يغيرون اماكن السكان لذلك تغيرت جغرافية الشعوب بعض الشيء

مع العودة من السبي استرد اليهود جزء كبير من ارضهم وسميت اليهودية
وبقي بعض الامم يسكنون الشمال = السامرة
وكان سكان السامرة خليطا ومزيجا من اليهود والامم لذلك احتقرهم اليهود الجنوبيين

مع دخول الرومان حافظوا علي ذلك التقسيم لكن
اعادوا تقسيم المنطقة الي ولايات يحكم كل منها حاكم للولاية

مع دخول الاسلام انتفت الحدود بين الدول
وصارت كل الدول معا أمة الاسلام تحت قيادة الخليفة


نظرا لكل تلك التغيرات فاعتقد اننا يجب ان نهمل فكرة الحق التاريخي في تلك الارض لشعب ما
فالتاريخ سوف يساند كل المتصارعين لان كلهم سكنوا تلك الارض في فترة ما من التاريخ
*********************

قبل ان نبحث وجهة النظر الكتابية يجب ان نلاحظ التفرقة بين فلسطين وفلسطين
وطبعا لا يوجد فرق بينهما بالعربي فهما نفس الكلمة
فجليات مثلا ما جنسيته قبل ان نجيب (فلسطيني) يجب ان نلاحظ التراجم الانجليزية فهي تقول انه فلسطيني (بحرف =F) ويحارب ضد اليهود مع الفلسطينيين (بحرف = P)
فالفلسطيني بحرف الاف هو من جزر البحر الابيض المتوسط وليس من سكان غزة ويمكننا ان نستنتج ان الفلسطينيين (حرف بي) استأجروا ذلك العملاق الفلسطيني(حرف اف) للمحاربة معهم
*********************

طبعا لم اتطرق بعد الي رؤية الكتاب المقدس لمن هم يستحقون ملكية تلك الارض الان
لكن اؤجلها الي ان يضيف بعض الاحباء تعليقاتهم

اشعر اني لازم اشكر مرة اخري المهندس ميكو علي طرحه لهذا الموضوع
شكرا يا عزيزي المهندس ميكو

النسر


[/color]

Mico 12-05-2003 01:54 PM

النسر،

شكراً جزيلاً على اهتمامك بالرد على الموضوع رداً ينظر الى كل جوانب القضية .. السياسية منها و الدينية.

لقد اضفت فى ردك جملة مهمة جداً شدت انتباهى و اود منك التطرق اليها بتفصيل و هى:

[quote]هل نساعد كمسيحيين عودة اليهود ام نقف ضدها؟[/quote]

و هل اجابة هذا السؤال تتنافى مع الحقائق و الميول السياسية؟!

شكراً مرة اخرى لكن فعلاً هذا الموضوع يشغل فكرى بطريقة قوية .. و اردت معرفة هل فى نشاطى فى المنتديات الاخرى و تعليقى على القضايا السياسية يكون مع اليهود او مع الفلسطينيين؟!

اود ان اضيف شيئاً اخيراً و هو ان الإسرائيليين يهاجمون الفلسطينيين الآن بدافع دينى، فعلينا ايضاً فى حكمنا ان نحكم عن معرفة "ماذا يقول لنا الدين فى هذه القضية"؟!

سلام،

-- ميكو

elnesr 13-05-2003 02:04 PM

[color=#001bff]نكمل حديثنا عن فلسطين والموقف المسيحي منها

فقط اسمحوا لي الخص ما سبق
فلسطين القديمة كانت تعني فقط غزة واربع مدن محيطة بها فقط
وذلك الشعب هو الذي كان في حرب مع شعب الله (القديم) وخاصة ايام داود

فلسطين الحالية اوسع جغرافيا بكثير من فلسطين القديمة وهذا فرق مهم
عند تحديد الاحقية التاريخية

باستخدام اسلوب الاحقية التاريخية لن نصل لنتائج لان فلسطين الحالية تعاقب عليها عدة شعوب وامم
فالجدل حول الاحقية التاريخية لن يوصلنا الي شيء
************************************

[U]الأحقية في الأرض من وجهة نظر دينية مسيحية[/U]
أعطي الله تلك الأرض ميراثا أبديا لنسل إبراهيم من إسحق (اليهود)
هذا الوعد وعد مشروط فهو مرتبط بأمانتهم وعبادتهم لله
أخطأ بني إسرائيل وعبدوا ألهة أخري - فحدث لهم السبي
والسبي هو طرد من الأرض والنفي الي مكان أخر كأسري
وتم ذلك بالسبي الاشوري والبابلي
تذلل وتاب بني اسرائيل فاعادهم الله لأرضهم من السبي

عصي شعب إسرائيل الرب ورفضوا المسيح
بل وصلبوه فحكم عليهم الرب بالطرد الابدي من تلك الارض
فتم عام 70 ميلادية هدم الهيكل
وهو اخر رمز للعلاقة بين اسرائيل وذلك الشعب
*************************************
يبقي عدة اسئلة في الموضوع
1- اليس اليهود هم شعب الله المختار
جـ1- نعم (كانوا) شعب الله (المختار)
ولكن ليسوا الان فالان الكنيسة هي شعب الله المختار
وبدراسة العهد القديم نجد انهم مختارون (لا لمركز عظيم بين الشعوب) بل مختارون لمهمة ومسئولية (اخبار الامم عن الله)
وهذا ما تقوم به الكنيسة الان
اذن شعب الله الان هو المؤمنون والكنيسة
ولا علاقة لليهود الحاليين بكلمة شعب الله

2- هل يوجد نبوات تتحدث عن عودة اليهود لفلسطين في الكتاب المقدس قبل عودة المسيح ثانية؟
جـ 2- في العهد الجديد لا يوجد حديث عن عودة اليهود لتلك الارض ولا بناء الهيكل ولاشيء من تلك الادعاءات
لكن في العهد القديم يوجد بعض النبوات التي فسرها البعض بطريقة توحي بذلك
لكن بالدراسة الدقيقة لتلك النبوات بدقة نجد انه لا تشير الي تلك العودة المزعومة

كتاب صغير ورائع في هذا الموضوع
Israel in Bible Prophecy
المؤلف
John L.Bray
***********************************
3- ما موقفي كمسيحي من القضية الفلسطينية؟
جـ 3- باعتبار ان الشعب اليهودي الحالي ليس شعب الله
ولعدم وجود نبوات حقيقية في الكتاب المقدس عن عودة ذلك الشعب لتلك الارض

فانا كمسيحي اراها قضية سياسية وليست دينية
فهو صراع بين اليهود وسكان فلسطين العرب
ويحاول كل طرف ان يكتسب تعاطف العالم بوضع غطاء ديني للصراع

لكني (كمسيحي) لن اتخذ موقف المحايد ولا موقف الغير معني بالصراع هناك
فعودة اسرائيل لتلك الارض هي نوع من التحدي لارادة الله الذي امر بتشتيتهم
لذلك فمساعدتهم هي ضد فكر وارادة الله
ومساعدة لهم علي الاستمرار في رفض المسيح

لذلك اجد نفسي منحازا للجانب العربي لا بسبب انتمائي العرقي
لكن لانني ارغب كمسيحي ان لا يمتلك اليهود تلك الارض
حتي يدركوا انهم مازالوا مرفوضين من الله ويتوبوا
مع ملاحظة انني لا اكرههم فهم يحتاجون لرسالة المسيح ووظيفتنا توصيلها
وتوصيلها قد يكون بمقاومة استقرارهم في تلك الارض
************************************

ما سبق هو ملخص لما اعتقده وحسب رؤيتي للكتاب المقدس
قد اكون مخطئا او مصيبا فيه
لذلك مستعد لمناقشته كتابيا
فكما هو واضح انني لم اقدم اقتباسات وادلة كتابية حتي الان
لسببين الاول
الاختصار فآية واحدة مع الشرح ممكن تاخد صفحات
الثاني
انني افضل ان يبادر من يعتقد بضرورة عودة اليهود قبل مجيء لمسيح بتقديم أدلته ونناقشها
ففي هذا الاتجاه سنصل باسلوب اسرع للنتيجة



النسر
[/color]

Mico 13-05-2003 05:13 PM

النسر،

شكراً جزيلاً لردك .. الآن علمت ان ليس للإسرائيليين الحق فى العودة لارض الموعد.

لكن

لقد فهمت من ردك انك تتقبل القضية الفلسطينية [b]فقط[/b] لان ليس لإسرائيل الحق فيها ..

فماذا لو كانت الصراع بين مثلاً .. منغوليا و إسرائيل !! اقصد اى دولة اخرى .. ماذا لابد ان يكن موقفنا؟!

هل لفسلطين الحق فى عودة الأرض؟! ام انهم ليسوا اصحاب الارض؟!

ماذا لابد ان يكن موقفنا من فلسطين ذاتها بعيداً عن إسرائيل.

شكراً مرة اخرى و آسف على اسئلتى الكثيرة لكنى فعلاً متحير من امر هذا الصراع، و اتعبنى ذهنى من التفكير فاودت ان ارى رأى الآخرين .. و ارى لأى رأى اميل.

-- ميكو

elnesr 13-05-2003 05:21 PM

[QUOTE]فماذا لو كانت الصراع بين مثلاً .. منغوليا و إسرائيل !! اقصد اى دولة اخرى .. ماذا لابد ان يكن موقفنا؟![/QUOTE]
سيكون موقفي الشخصي مؤيدا لمنغوليا فسوف أؤيد اي شعب يعمل علي (عدم) إقامة دولة اسرائيل لانهم يحاولون تحدي أمر الله بتشتيتهم



[QUOTE]هل لفسلطين الحق فى عودة الأرض؟! ام انهم ليسوا اصحاب الارض؟![/QUOTE]
طبعا سكان فلسطين عام 48 هم احق الناس بها لانهم اصحاب تلك الارض إلا من باعوا ارضهم
وهذا الحق ليس مستمدا من التاريخ فالتاريخ كما ذكرت لن يؤيد طرف ضد الاخر وكلهم لهم تاريخ (ما) في ذلك المكان
لكن لهم الحق فيها بحكم انهم اشخاص يعيشون في بلادهم التي ولدوا فيها وجاء اخرون وطردوهم منها
اذن بحكم المنطق والعدل من حقهم الرجوع لارضهم ووطنهم مرة اخري


النسر

christian_warrior 13-05-2003 06:46 PM

احب ان ادير دفه الحديث قليلا في اتجاه نقط مهمه من وجهه نظري

الم يبيع الفلسطينيون ارضهم للاسرائيلين؟؟؟؟


هل فعلا يريد الفلسطينيين العوده الي وطنهم كما يقولون؟؟؟؟
مقارنه بين الحال في الدول العربيه المختلفه مع تواجد المعونات العربيه المنهمره علي رؤوسهم و الحال الحالي في فلسطين بعيدا تماما عن تلك المعونات

هل فعلا عرافات يريد سلاما؟؟؟؟
مع ملاحظه انه اذا وجد سلام في فلسطين فسوف تستدير الاحزاب المختلفه من نوعيه حماس الي اتجاه عرفات طمعا في الحكم

Mico 13-05-2003 06:49 PM

[font=times new roman][size=4]

شكراً جزيلاً النسر على تفسيرك. احييك عليه.

الموضوع مازال مطروح للنقاش. ان كان لأى عضو من السادة الأعضاء رأى آخر .. او اى إضافة .. الرجاء التفضل كرماً بالتعليق..

شكراً جزيلاً،

-- ميكو

[/size][/font]

iwcab-11 13-05-2003 07:48 PM

[font=arial]سلام
هوه فيه مبدأ عالمى بيقول الدنيا لمن غلب : يعنى الأول الفلسطينيين كانوا فى الأرض وبعدين ربنا بعت الإسرائيليين ليمتلكوها ، وبعدين الرومان إمتلكوا الأرض وبعدين العرب وبعدين الأتراك وبعدين إنجلترا وبعدين جم اليهود تانى والصراع مستمر
لكن بالنسبة للحق .. ربنا وهب كنعان لليهود والله لا يكذب ولا يندم .. أعتقد أن وعد الله مازال قائماً والإسرائيليين هم شعب الله المختار الأول ( الأول زمنياً ) لكن الله قسى قلوبهم لدخول كل الأمم الإيمان وبعد كده يدخلوا همه كمان ولما يدخلوا الإيمان ستثبت لهم ملكية الأرض ، والفلسطينيين ممكن يعيشوا معاهم لكن مش هتستقيم الأمور إلا لما يدخلوا هم الإثنين الإيمان ويعيشوا فى محبة [/font]

Mico 13-05-2003 08:03 PM

[b][font=times new roman][size=3]

السيد يوساب،

فهمت من كلامك انه لا ينبغى الإعتراف بأحقية إسرائيل فى الارض الا لو دخلوا فى المسيحية !!

هذا ليس مبدأ فى المسيحية يا اخى .. الرجاء ايضاح وجهة نظرك.

[/font][/size][/b]

iwcab-11 13-05-2003 08:15 PM

[font=arial]اليهود إمتلكوا الأرض فعلاً وقامت مملكة داود وسليمان إلخ .. لكن لما كانوا يغضبوا الله كان يرسل عليهم غزاة ويشتتهم فى الأرض ثم يرضى عليهم ويعيدهم تانى ، ولما رفضوا المسيح وصلبوه غضب عليهم ربنا وتشتتوا ، والآن عادوا بإجتهادهم دون مساعدة ربنا وبالتالى ستستمر عليهم الحروب والضغط حتى يدخلوا فى الإيمان فيتوقف الضغط ويستقروا فى الأرض[/font]

iwcab-11 14-05-2003 11:54 AM

الرب والحب والحقل يعرفنى
والصليب والفأس والنهر والعمل

zzaghlul 14-05-2003 09:02 PM

[Size=4]
[color=blue]
موافق علي كلام يوساب بعض الشيء هذه المرة من مدة كبيرة مش لاقي حاجة اوافقه عليها.

علي فكرة هنا وصلة لكتاب بيتكلم بعمق عن هذا الموضوع وبيجيب علي كل الاسالة اللي بتحيركم
واللي بيخلي للكتاب اهميته مش بس تستطيع التأكد من مراجعه بما فيها الانجيل بعهديه لكن الكاتب فلسطيني
وكان مسلم وارهابي كمان لكنه تحول للمسيحية ثم درس الموضوع بجدية لم تتوفر لاي منا خصوصا انه
فلسطيني ومؤمن اكتر من جميعنا باحقيته في فلسطين الارض والحكم
ارجو ممن يريد ان يعطي نفسه الوقت لدراسة هذا الكتاب بتمعن وسوف تكتشف العجائب
الكتاب بالكامل موجود علي الانترنت في الموقع المذكور هنا ويمكنكم طباعته للقراءة براحتكم
هو حوالي 150 صفحة علي ما اذكر
بعد ما تقروه كويس نرجع تاني للمناقشة ولو انني اشك ان اي واحد منكم حا يفضل عنده سؤال بعد
القراءة يحتاج اجابة.
[url]http://www.answering-islam.org/Walid/israel.htm[/url]

[/Size]


[/color]


جميع الأوقات بتوقيت امريكا. الساعة الآن » 04:07 AM.

Powered by: vBulletin Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.

تـعـريب » منتدي الاقباط