[kotomoto]

روزاليوسف: ولكن هذه المرة كانت المظاهرات فى كل مكان ولم تقتصر على أمريكا فقط



د.ابتسام حبيب: أعتقد أن رأى البابا كان واضحا فى تلك المسألة وضوح الشمس، فقد شجب قداسته ما حدث، وكانت هناك توجيهات منه لجميع الكهنة بالالتزام.. أما فيما يتعلق بظهور الكهنة بملابسهم الدينية فى تلك المظاهرات.. فقد كانوا اثنين من الأحباش وكاهنا مصريا واحدا، وبالنسبة للأخير لن يدع البابا الأمر يمر مرور الكرام..

روزاليوسف: هل غياب البابا المؤقت كان دافعا لحدوث مثل تلك التجاوزات غير المعتادة



ابتسام حبيب: البابا فى أمريكا وكأنه موجود فى مصر.. فالاتصالات سهلت الأمور.. فقداسته فى الخارج لكنه يتابع التفاصيل الموجودة فى جميع الكنائس المصرية.

روزاليوسف: ما هو تأثير تلك المظاهرات على الأقباط في الداخل.. السؤال للأستاذ جمال أسعد.

جمال أسعد: التصرفات التى سلكتها القلة من أقباط المهجر والضجة الإعلامية لن تساهم فى حل مشاكل الأقباط، وأرى أن هناك ثلاث حلقات تضم مشاكل الأقباط هى: المسيحيون والمسلمون والدولة.. و الحلقات الثلاث موجودة على أرض مصر، ومن ثم ينبغى أن يكون حل هذه المشاكل على أرض مصر.. والقلة التى تدعم هذه المظاهرات أمثال موريس صادق ومايكل منير ولا داعى لأن نكرر أسماءهم لأن فى ذلك تلميعا لهؤلاء كما فعلت روزاليوسف مع مايكل!

رئيس التحرير: كيف



جمال أسعد: عن طريق الندوات!

رئيس التحرير: مايكل منير مثل غيره.. جاء إلى «روزاليوسف» وقال إن لديه رؤية أو أفكارا جديدة، نحن فى «روزاليوسف» نستمع إلى كل الناس التى تأتى إلينا ونرحب بهم، فإذا حضر إلينا موريس صادق غدا سوف نستمع إليه أيضا، وهذه هى إحدى مميزات المؤسسة أنها تنصت إلى الجميع، نقول أهلا بكل الناس من كل الملل والفئات والاتجاهات بمن فى ذلك مايكل، ولا نعتقد أن ذلك تلميع خاصة وقد أفصح هذا الرجل لنا بأن لديه وجه نظر جديدة يسعى لنقلها إلى مصر، ولكن أليس مايكل هذا يمتلك جاذبية كبيرة عند شباب الأقباط

!

جمال أسعد: للأسف الشديد كل معالجتنا الإعلامية تصب فى التوجه المخالف الذى يثير التوتر الطائفى، فبعض الصحف الخاصة والمستقلة تتعامل مع مشاكل الأقباط بشكل غير عادى، فهى معنية بأن تنشر بشكل يومى خبر عن الأقباط فى صفحتها الأولى حتى تبيع، و ذلك يحدث تراكمات سلبية تجعلنى أقول كرجل سياسى مصرى أن هذه القلة من أقباط المهجر لا تعنيها مشاكل الأقباط على الإطلاق، بدليل أنها لا تتوقف لبحث ذلك مع الطرف الثانى فى المشكلة.. بل إن بعضهم طالبوا بتدويل مشاكل الأقباط وربطها بما يحدث فى «دارفور» وطرح الأمر على الكونجرس عن طريق تقارير تصف ما يحدث فى مصر بنظيرتها فى دارفور! كل هذا له علاقة بقانون الحماية الدينية الأمريكية، بل هو تطبيق علنى لهذا القانون والذى يحدد 16 عقوبة على الدول التى يضطهد الأقليات، ومنها الأقليات المسيحية، لدرجة أن متن القانون نفسه ينص على أن تتعامل السفارات الأمريكية مع هذه الأقليات عن طريق تقديم تقارير لها تثبت وقائع اضطهادهم، وفى رأيى هناك مشاكل قبطية. لا ترقى إلى الاضطهاد، خاصة أن الدستور والقانون فى مصر لايفرقان بين المصريين سواء كانوا مسلمين أو مسيحيين ولكننى أرى فى الوقت ذاته أن هناك تحيزا ضد الأقباط على المستوى المجتمعى يعود إلى تراكمات وأحداث فرقت بين المسلم والمسيحى، خاصة فى النظام الاجتماعى، نحن مع القانون والدستور وتفعيل المواطنة، والأهم هو كيف يتم النزول إلى الشارع والتحرك وسط الجماهير حتى نعيد التلاحم المصرى مرة أخرى. أما عن تأثير هذه المظاهرات على أقباط الداخل فأننى أؤكد أن من المسيحيين أن يطالبوا بحل مشاكلهم،لكن الخطورة فى المزايدة على هذه المشاكل دون النظر فى ردود الفعل عليها.. أنا كمواطن مسلم عندما أجد أقباط المهجر يطالبون بكذا وكذا وكذا، والمناخ متوتر ومتصاعد، كل هذا سيحدث تراكما لا يحل مشاكل، وإنما يزيدها، الشىء الثانى هو أن هناك ربطا حقيقيا بين هذه المطالب لاقباط المهجر وبين مخطط موجود ومؤامرة حقيقية، لتقسيم المنطقة وهو شىء واضح لكلا الطرفين، عندما أقول أن هذا هو الإطار السياسى الحقيقى لتقسيم المنطقة، وأجد أن أحد هذه القلة وهو موريس صادق يقول: يا شارون تعال احمينا! ويطالب إسرائيل بالتدخل، وآخر يذهب للكونجرس الأمريكى لكى يقدم طلبا لإثبات أن هناك اضطهادا للأقباط.. هذا الكلام إن لم يكن له تأثير الآن،فهى ورقة سيتم اللعب بها «وقت اللزوم»، لنكن سياسيين واقعيين، هذه المجموعة مرتبطة بأجندة سياسية محددة!

باسيلى: ماذا سيفعل الكونجرس

! انظر كم عضوا مسلما فى الكونجرس.. حتى تقول أن عضوا واحدا به سيغير الاتجاه ضد مصر.. هذا كلام غير مقبول!

أسعد: هذه المجموعة ثبت أنها مرتبطة بأجندة.. الأجندة هى إعادة تقسيم المنطقة على أسس طائفية.. ومصر مستهدفة ضمن هذه المنطقة.. وهناك شىء آخر ونقطة أخيرة وموجهة للدكتور ثروت باسيلى بوصفه وكيلا للمجلس الملى العام وسؤال موجه منى بوصفى من أبناء الكنيسة هو: هل الكنيسة توافق على ما يتم ويمثل ضربا للتوجهات التاريخية الوطنية لها

! لا أحد يزايد على وطنية الكنيسة المصرية، ولا أحد يزايد على وطنية قداسة البابا، لكن هناك خطوطا حمراء تم تجاوزها وحدودا تم تكسيرها، وفوجئنا بأن كل الإعلام العالمى وخاصة موقع American in Arabic ذكر أن الأنبا توماس أسقف القوصية فى ندوة بالولايات المتحدة:قال القبطى يشعر بالإهانة إذا قلت له أنك عربى، وبعد ذلك حصل على جائزة ثانية، وقيل أن هذه الجائزة هو أول واحد تمنح له فى العالم مقابل كتابة تقارير تقول أن هناك اضطهادا للمسيحيين فى الشرق الأوسط، ما هو موقف المجمع المقدس من مثل هذا الكلام

أنا أقدم بلاغا لوكيل المجلس الملى حفاظا على وطنية كنيستنا التى من حقى أن أدافع عنها.

باسيلى: هذا الكلام منشور فى أى جريدة



أسعد: على وكالات الأنباء وكل الجرائد قامت بنشره.

روزاليوسف:فى ضوء التأثير السلبى لهذه المظاهرات على العلاقات بين المسلمين والأقباط ما هو الحل لمشاكل التوتر الطائفى



كمال زاخر:أنا ضد التهويل أو التهوين من أمر هذه المظاهرات، فأنا ضد التهويل لدرجة أننى أقول أن أمن واستقرار مصر مهدد بالانهيار، وضد التهوين لدرجة أننا نقول أنهم بلا قيمة.. فهم أناس يعيشون فى دول عريقة الديمقراطية ولديها آليات للتعبير منها التظاهر، أما اتهامهم بأنهم مشتركون فى مؤامرة.. فأنا أتصور أن هذا الكلام يحتاج إلى تحقيق وليس فقط إلى مستندات، لأنه ليس من السهل اتهام أحد بالعمالة لكننا فى نفس الوقت لا نستطيع أن ننكر أنالندوات التى حملوها فى المظاهرات ليست وليدة اليوم ولم تأت من فراغ،لا يوجد دخان بدون نار، ولست أقول أن هناك اضطهادا، وإنما هناك مشاكل،وعلينا أن نسأل هل هى قابلة للحل أم لا

فى رأيى أنها قابلة للحل، لكن بعد أن نعترف بالحقيقة بدون أى مجاملات أو محاولات لتسطيح الأمور، أخشى أن النخبة تتحدث فى اتجاه والشعب يتصرف فى إتجاه آخر، خاصة أن هناك أسبابا أخرى تصب فى تعميق هذه الفجوة، وهى البعد الاقتصادى ، فكلما ضاقت الدنيا على الناس، كلما تذكروا الكلام العنصرى، لأننا نشعر بأن اللجوء إلى الله به حل كل مشاكلنا، وبعد أن نلجأ إلى الله يصطادنى رجل الدين داخل هذه المواقع، ويبدأ فى حشو دماغى بكلام إن ربنا غضبان على مصر لأن بها «كفرة» أو إن ربنا غضبان على مصر لأن بها غزاة عربا مثلا، وهذه هى القضية، هل لدينا القدرة على أن نجلس معا ونحدد فعلا المشاكل بحجمها الطبيعى. الأمر الآخر أنه لا يجب أن نحمل أقباط الداخل ما يقوم به أقباط الخارج!

روزاليوسف: لكن إذا تحدث الجزء باسم الكل لابد أن يكون هناك رد، وهم يتحدثون باسم الأقباط



زاخر: أولا: لا يوجد أحد يتحدث باسم أحد، هم يتساءلون عن مشاكل الأقباط ونحن نرد عليهم ونؤكد أن هناك الآن فى مصر مناخا مواتيا وأن نطرح مشاكلنا للحوار. ثانيا: نحن نعانى من تراجع سيادة القانون، فعندما نقدم العرف على القانون فنحن أمام أزمة، لأن العرف كان مرتبطا بها قبل الدولة الحديثة، وهذا ما حدث فى دير أبوفانا، تم حله بالعرف وليس بالقانون!

روزاليوسف: ما الحل من وجهة نظر المشاركين



ثروت باسيلى: المظاهرات التى حدثت فى الخارج لاتستحق حتى أن نسميها

رابح رتيب: نتفق جميعا أننا ضد أى مظاهرات تحدث فى الخارج؛ وأيضا ضد مصطلح «أقباط» نحن نقول المصريين بالخارج. وأؤكد أن الاضطهاد غير موجود وإذا كانت هناك مشاكل كما يحدث فى كل دول العالم؛ يمكن حلها أيضا بالحوار والديمقراطية.

ابتسام حبيب: لاننكر وجود مشكلات ولكنها لاترقى لأى مستوى من المستويات التى يتحدث عنها المتظاهرون.. يجب أن ننظر للموضوع بنظرة تفاؤلية و أن تتضامن قوى المجتمع والمؤسسات العلمانية لمواجهة هذه الأزمة، ونعيد الروح الجميلة الموجودة فى النفوس، خاصة أن بذرة المحبة موجودة بالفعل!

كمال زاخر: لاداعى للتفاؤل المبالغ فيه، ولكن هناك أزمات وإذا لم تحل هذه المشكلات، فسوف يشتعل الموقف.

نبيل منير: علينا أن نبدأ بالأطفال.. فكما قال أحد باباوات روما «أعطونى أطفال العالم فأعطيك العالم كله كاثوليكيا».. وأن نتعلم الحرية وحقوق الإنسان من المنزل.. فلا يمكن أن تطالبنى بالديمقراطية واحترام الغير وأنا رجل مقهور.

جمال أسعد: أريد أن أقول أن المحاكم العرفية أمر مرفوض ولكن هناك أشياء تسمى المصالحات الاجتماعية المصرية، لا القانون ولا المحاكم ولا الشرطة ولا النيابة تستطيع أن تحل مشاكل بين مسلمين ومسيحيين إلا بعد القانون وحكم القضاء!

إكرام لمعى: مظاهرات أقباط المهجر بدأت من سبعينيات القرن الماضى ومازالت موجودة حتى الآن، لأنه ليست هناك جدية فى تناولها ولاتوجد جدية فى العلاج- وأسلوب العلاج دائما يسير بـ«الفهلوة» ومن ضمن هذه «الفهلوة» الجلسات العرفية .. المشاكل محددة منذ 40 سنة والعلاج معروف، والمشكلة هى البطء الشديد فى العلاج.



شارك فى الندوة:
إسلام كمال
سامية صادق
سكرتارية الندوة:
هدى المصرى -هانى عبدالله - وفاء وصفى تصوير: مايسة عزت

ضيوف الندوة
د. ثروت باسيلى: وكيل المجلس الملى للأقباط الأرثوذكس وعضو مجلس الشورى
د. رابح رتيب: عضو مجلس الشورى والمستشار القانونى للاتحاد العام للمصريين المهاجرين ابتسام حبيب: عضو مجلس الشعب
جمال أسعد: الكاتب السياسى وعضو مجلس الشعب السابق
كمال زاخر: مفكر وكاتب
الدكتور القس إكرام لمعى: أستاذ مقارنة الأديان بكليات اللاهوت الإنجيلية
نبيل منير: محام يعيش بين مصر وأمريكا
القمص عبدالمسيح بسيط: كاهن كنيسة العذراء بمسطرد