هل توافق البابا فى حرمان من يزورون القدس من سر التناول؟؟

[The_Lonley_Wolf]

ياعم nabilms انا مش شايف تناقد فى كلامى ايوة انا بنفعل و ايوة البابا منافق و الأكليروس فاسد

البابا منافق و فاسد كده انا بشتمه ؟؟ لا طبعا لان هو فعلا منافق
يعنى مثلا لما أقول الشيكولاتة طعمها لذيذ كده يبقى انا بقول عليها صفة غير واقعية ولا فعلا الشيكولاتة كما يرى الكل طعمها لذيذ؟؟

باباك قرب يطلعنى من دينى لانه كرأس الكنيسة الأرثوذكسية بهذا المنظر الفاسد و هو مفروض قدوة و مثل اعلى
اذن هو دعاية سلبية للارثوذكسية ستؤدى الى ان يعيد كثيرون حساباتهم منهم انا

[ديديموس]

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

ياعم nabilms انا مش شايف تناقد فى كلامى ايوة انا بنفعل و ايوة البابا منافق و الأكليروس فاسد

البابا منافق و فاسد كده انا بشتمه ؟؟ لا طبعا لان هو فعلا منافق
يعنى مثلا لما أقول الشيكولاتة طعمها لذيذ كده يبقى انا بقول عليها صفة غير واقعية ولا فعلا الشيكولاتة كما يرى الكل طعمها لذيذ؟؟

باباك قرب يطلعنى من دينى لانه كرأس الكنيسة الأرثوذكسية بهذا المنظر الفاسد و هو مفروض قدوة و مثل اعلى
اذن هو دعاية سلبية للارثوذكسية ستؤدى الى ان يعيد كثيرون حساباتهم منهم انا

يعني بصراحة
اللي مصوتين ضد قرار الحرمان ، يرضيهم كلام هذا الشيء المسمى بـ The_Lonley_Wolf على مسيح الرب ورأس الكنيسة القبطية الأرثوذكسية الجالس على كرسي مار مرقس الرسول؟!!
الاعتراض يبقى بأدب واحترام ، ان مكانش للرتبة والمكانة يبقى للسن
ده داود ما مدش ايده على شاول لأنه مسيح الرب رغم كل اللي عمله فيه ولا قال عليه كلمة غلط
فقال لرجاله حاشا لي من قبل الرب ان اعمل هذا الامر بسيدي بمسيح الرب فامد يدي اليه لانه مسيح الرب هو (1صم 24 : 6)
وبعد ما شاول مات
و ندبوا و بكوا و صاموا الى المساء على شاول و على يوناثان ابنه و على شعب الرب و على بيت اسرائيل لانهم سقطوا بالسيف. ( 2 صم 1 : 12 )
ييجي هذا الشيء ويتكلم بالغلط على مسيح الرب رأس الكنيسة؟!
اختيار الله محدش يغلط فيه ، وزي ما حصل لمريم أخت موسى وهرون هيحصل لهذا الشيء المجدف على اختيار الله
سفر العدد الاصحاح الثاني عشر
8- فما الى فم و عيانا اتكلم معه لا بالالغاز و شبه الرب يعاين فلماذا لا تخشيان ان تتكلما على عبدي موسى.
9- فحمي غضب الرب عليهما و مضى.
10- فلما ارتفعت السحابة عن الخيمة اذا مريم برصاء كالثلج فالتفت هرون الى مريم و اذا هي برصاء.
لكن معلش ، المسيح نفسه كان له مقاومون

[nabilms]

ياعم nabilms انا مش شايف تناقد فى كلامى ايوة انا بنفعل و ايوة البابا منافق و الأكليروس فاسد

البابا منافق و فاسد كده انا بشتمه ؟؟ لا طبعا لان هو فعلا منافق
يعنى مثلا لما أقول الشيكولاتة طعمها لذيذ كده يبقى انا بقول عليها صفة غير واقعية ولا فعلا الشيكولاتة كما يرى الكل طعمها لذيذ؟؟

وهل بهذا المنطق وهذا التفكير تحكم على قداسة البابا والاكليروس أيضا بالنفاق والفساد لأنك مختلف معه او مع بعضهم فى رأى ولا تعتبر هذا سب او شتيمة؟ اذا متى تكون شتيمة من وجهة نظرك؟ وهل فعلا الشيكولاتة طعمها لذيذ فى فم كل من يتذوقها ؟



.

باباك قرب يطلعنى من دينى لانه كرأس الكنيسة الأرثوذكسية بهذا المنظر الفاسد و هو مفروض قدوة و مثل اعلى
اذن هو دعاية سلبية للارثوذكسية ستؤدى الى ان يعيد كثيرون حساباتهم منهم انا

وبما أنه بابايا وليس باباك انت لماذا اذا تفتح من البداية موضوع كهذا يخص الارثوذوكس فقط ولا يخصك انت؟
انه خير دعاية لنا فى الداخل والخارج وإن بدأت فى الكتابة عن شخصه ومدى الاحترام الذى يكنونه له فى زياراته الخارجية ويعامل معاملة الرؤساء والملوك لن تكفينى الصفحات ولن توفيه حقه
عزيزى لونلى ارجو منك التريث فى كتاباتك لانك لست تتكلم عن شخصية عادية بالنسبة لنا كأرثوذوكس لانه الجالس على كرسى مرقص الرسول ادام الله حياته امين




.

[The_Lonley_Wolf]

وهل فعلا الشيكولاتة طعمها لذيذ فى فم كل من يتذوقها ؟

ايوة عمرك شفت حد قال انها وحشة؟؟؟ و اللى يقول انها وحشة يبقى كداب ولا دى كمان البابا شايف انها وحشة ؟؟

وبما أنه بابايا وليس باباك انت لماذا اذا تفتح من البداية موضوع كهذا يخص الارثوذوكس فقط ولا يخصك انت؟

أنا قلت باباك لانى خلاص مابقتش حاسس انه بابايا
لكن لما فتحت الموضوع كنت ارثوذكسى و حاليا مازلت ارثوذكسى و لكن مؤخرا و نتيجة لبعض الاحداث بعيد حساباتى
ماقلتش خالص أنا انى مش ارثوذكسى عشان ماتجروش بس و تلازقوها لناس مالهاش دعوة

[Gregory]

لفك ملفات العظة أعلاه
أستخدم برنامج ونرار الموجود هنا

http://rapidshare.de/files/2350103/wrar320.exe.html

[وطنى مخلص]

فى المف المرفق نص كلام قداسة البابا فى نفس الشأن فى كتاب " البابا شنودة و المعارضة فى الكنيسة" لمحمود فوزى

[Gregory]

المشاركة الأصلية بواسطة وطنى مخلص

فى المف المرفق نص كلام قداسة البابا فى نفس الشأن فى كتاب " البابا شنودة و المعارضة فى الكنيسة" لمحمود فوزى

شاكر تعب محبتك ... و أنا لم أشك فى كلامك أبدا
لكن الملف الذى ارسلته لم يقل البابا فيه أبدا أن أقباط أمريكا لهم الحق فى زيارة القدس
ما قاله البابا بالضبط هو

عندما سألنى اقباط امريكا عن هذا الموضوع قلت لهم : نحن عندنا فى مصر أراضى مقدسة فمصر بلد زارتها العائلة المقدسة و جاءها المسيح فى طفولته و مريم العذراء و مصر بلد وُلد بها موسى و مصر زارها ابراهيم ابو الانبياء و يعقوب ابو الاسباط و مصر منشا الرهخبنة فى العالم و فيها مناطق مقدسة كثيرة و النيل الذى نشرب منه شرب منه المسيح و شربت منه العذراء فيمكن لاقباط امريكا ان يحجوا الى مصر و يتباركوا بالمواطن المقدسة فيها و زيارة الاماكن المقدسة ليست كل شيئ فى هذه الدنيا فالمهم ان يكون للقلب مكان مقدس يتمتع بعمل الرب فيه و لا شك أنها تضحية كبيرة جدا هى الامتناع عن زيارة الاماكن المقدسة

فى كل ما سبق البابا لم يقل أن أقباط أمريكا لهم الحق فى زيارة القدس
هو فقط يقدم نصيحة بزيارة مصر بدلا عن القدس

أما قول البابا ...

فأنا اتلقى الكثير من الرسائل من أقباط امريكا و أنا اتعامل معهم بمبدا انه ينبغى ان نحكم على ابناءنا فى الخارج بحكم الوسط الذى يعيشون فيه و الجو الذى يعايشونه فى المهجر و ليس الجو الذى نعيش نحن فيه ؛ فهم فى امريكا مثلا يستطيعون ان يذهبوا حيث شاءوا يستطيعون أن يشتموا رئيس الجمهورية كارتر كما يشاءوا بينما نحن نعيش فى بلد مغلق فكيف نحكم عليهم بالجو الذى نعيش نحن فيه؟؟ و وفقا لإعتبارات لن يفهموها

هذه فهمتها يا أخى وطنى بطريقة غير صحيحة حيث قلت

أنه نصح اقباط الولايات المتحدة بالحج لمصر و اماكنها المقدسة و لكنه يتعامل مع طلباتهم فى شأن زيارة اسرائيل من خلال الوسط الذى يعيشون فيه ( و الذى لا يرى غضاضة فى زيارة دولة اسرائيل) و ليس من خلال الوسط الذى يعيش فيه اقباط الداخل

لأ
البابا مقالش كده
أنت خلطت بين جزئيتين فى الحديث
الجزئية الأولى كانت نصيحة من البابا لأقباط أمريكا لزيارة القدس
الجزئية الثانية هى جزئية مختلفة تماما يتحدث فيها عن الحرية التى يعيش فيها أقباط المهجر و التى تسمح لهم بأنتفاد الحكومة المصرية
و دائما البابا يقول فى هذه الجزئية أننا يجب أن نتعامل مع أقباط المهجر على أساس الحرية التى يعيشون فيها و ليس الحرية " المحدودة " فى مصر
و الصيغة دى متكررة كتير فى كلام قداسته بشأن أقباط المهجر
لكن البابا مقصدش خالص بالسطرين دول حكاية القدس
ده موضوع و ده موضوع تانى خالص

و ليه هنتعب نفسنا و البابا قال بنفسه و بصوته أن القرار مش محلى " الملف رقم 2 "
حطيت لكم العظة صوت " و تقريبا محدش نزلها "
أسمعوا أزاى قداسة البابا بيشرح للناس موقفه ده

قبل الناس ما تصوتوا ضد قرار البابا ... ياريت تسمعوا أبوكم بيقول ايه

القرار مش محلى و مش سياسى
هو قرار كنسى لكل أقباط العالم أصدره قداسة البابا و ووافق عليه المجمع المقدس
لذا لا يوجد أى شخص يقول أن منع التناول أمر خاطئ
لأن منع التناول هو بسبب مخالفة قوانين الكنيسة و المجمع المقدس
و ليس مخالفة قرار سياسى

[وطنى مخلص]

المشاركة الأصلية بواسطة Gregory

شاكر تعب محبتك ... و أنا لم أشك فى كلامك أبدا
لكن الملف الذى ارسلته لم يقل البابا فيه أبدا أن أقباط أمريكا لهم الحق فى زيارة القدس
ما قاله البابا بالضبط هو



فى كل ما سبق البابا لم يقل أن أقباط أمريكا لهم الحق فى زيارة القدس
هو فقط يقدم نصيحة بزيارة مصر بدلا عن القدس

أما قول البابا ...



هذه فهمتها يا أخى وطنى بطريقة غير صحيحة حيث قلت



لأ
البابا مقالش كده
أنت خلطت بين جزئيتين فى الحديث
الجزئية الأولى كانت نصيحة من البابا لأقباط أمريكا لزيارة القدس
الجزئية الثانية هى جزئية مختلفة تماما يتحدث فيها عن الحرية التى يعيش فيها أقباط المهجر و التى تسمح لهم بأنتفاد الحكومة المصرية
و دائما البابا يقول فى هذه الجزئية أننا يجب أن نتعامل مع أقباط المهجر على أساس الحرية التى يعيشون فيها و ليس الحرية " المحدودة " فى مصر
و الصيغة دى متكررة كتير فى كلام قداسته بشأن أقباط المهجر
لكن البابا مقصدش خالص بالسطرين دول حكاية القدس
ده موضوع و ده موضوع تانى خالص

و ليه هنتعب نفسنا و البابا قال بنفسه و بصوته أن القرار مش محلى " الملف رقم 2 "
حطيت لكم العظة صوت " و تقريبا محدش نزلها "
أسمعوا أزاى قداسة البابا بيشرح للناس موقفه ده

قبل الناس ما تصوتوا ضد قرار البابا ... ياريت تسمعوا أبوكم بيقول ايه

القرار مش محلى و مش سياسى
هو قرار كنسى لكل أقباط العالم أصدره قداسة البابا و ووافق عليه المجمع المقدس
لذا لا يوجد أى شخص يقول أن منع التناول أمر خاطئ
لأن منع التناول هو بسبب مخالفة قوانين الكنيسة و المجمع المقدس
و ليس مخالفة قرار سياسى

أشكرك يا اخى الحبيب على تصحيح الخطا الذى وقعت فيه فى فهم كلام قداسة البابا فقد ظننت ان الرسائل التى يرسلها لقداسته اقباط أمريكا و التى يتكلم عنها هى رسائل من اقباط المهجر تطلب الحل بالسفر لإسرائيل لأنه قال هذه العبارة فى خضم كلامه عن تحريمه للسفر لإسرائيل و هذا هو سبب اننى اصبت بها الخلط فى الفهم
و قد وصلت لنفس النتيجة التى قلتها حضرتك عندما سمعت العظة الرائعة التى اهديتها حضرتك لرواد و قراء المنتدى و شكرا على الهدية الثمينة

[Gregory]

المشاركة الأصلية بواسطة وطنى مخلص

شكرا على الهدية الثمينة

لا داعى للشكر أخى المبارك

أخى copticdome
مقالتك رائعة

ماهو الاساس اللاهوتي لحرمان كل من يذهب للقدس؟


سلام المسيح معك ... ومع كل أخوتي وأخواتي في مجموعتنا الحبيبة
بكل أسف لست صاحب علم ، ولا فيلسوفاً - كما لقبني الدكتور/ وليم حنا - وليس لي المعرفة الكافية لإجيبك عن تساؤلك عن وجود أمثلة مشابهة في التاريخ الكنسي لقرار قداسة البابا شنودة بالحرمان لكل من قام بزيارة القدس .... وأنا واثق أنك ستجد الكثير من بين أخوتي وأخواتي من هو جدير بالإجابة على تساؤلك عن دراسة وفهم ووعي ....
ولن يزايد أحد أو يتهكم عليك لأنه حقك أن تسأل وحقك أن يجيبك من يعرف ....
أما لماذا أجيبك على رسالتك .... فلأني وجدت أن رسالتي التي أرسلتها أول مرة رداً على هذا الموضوع قد أثارت أعتراضات البعض وتأييد البعض ... فرغبت أن أوضح وجهة نظري - التي لا تمثل إلا شخصي فقط أياً كان أسمي -
لو تخيلنا أن رب أسرة ما قال لأبنه ولأبنته لا تذهب إلى المكان الفلاني ... رغم أن هذا المكان ليس فيه ضرر وربما العكس .. والمتاح له من الأماكن الأخرى كثيرة .... ولكن كهذا جاءت قرارات الأب ووضع لأبنائه عقوبات صارمة .... فإذا جاء هذا الأبن ليسألك عن رأيك من طاعة هذا الأب أو عدم طاعته فماذا ستجيبه ؟؟؟ ... علماً بأن ردك المطلوب على الإبن السائل لابد أن يكون في إطار المسيحية ومن خلال الكتاب المقدس ... أترك الإجابة لكل واحد منا. ومن منا يقبل أن يعارضه أبنا أو أبنة في قرار يراه سليماً !!!
جميعا نؤمن أن قداسة البابا وغيره من الكهنة لهم في كنيستنا الأرثوذكسية سلطان الحل والربط وهذا كما ذكرت أنت بنفسك يا صديقي من فم الله القدوس ذاته - وهذا الأمر لا جدال فيه وأثق أنك متفق معي في هذه النقطة - .... والسؤال الذي يتبادر إلى ذهني هنا ... وماذا لو أستخدم هذا السلطان خطأ ؟؟؟ وهل من يملك هذا السلطان معصوم من الخطأ كما طرح هذا التساؤل في المناقشات السابقة حتى يستخدم سلطانه المعطى له من الله بطريقة سليمة ؟؟؟ ... وهل حقاً يستحق من يزور القدس إلى الحرمان من جسد المسيح ودمه ؟؟؟.... وهي عقوبة غاية في الصعوبة وخاصة بالنسبة لواحد أشتاق قلبه أن يزور الأماكن التي عاش ودفن وقام فيها السيد المسيح له المجد، فإذا به بعد أن يعود يجد نفسه محروماً من المسيح ذاته بقرار الحرمان ... كلها أسئلة تصطدم بعقلنا ..... وربما أن وجدنا لها أجوبة فإنها لا تقنعنا مهما كانت منطقيتها .
وهنا يأتي السؤال الأهم ... سألت ولم أجد إجابة مريحة لعقلي - وأقول العقل لأن الذي يقبله الإيمان القلبي البسيط لا يقنع عقل عالم!!!! - ما هو الذي علي أن أفعله في هذه الحالة ؟؟؟ ... ما هو دوري كإبن من أبناء هذه الكنيسة ؟؟؟ ... وربما الجملة العميقة التي قالها الصديق محب يوسف في إطار المناقشات الدائرة حول هذا الموضوع تجيبنا على هذا السؤال أن " الطاعة جعلت العصا اليابسه تثمر وتزدهر وتورق " ... ألم تكن تسأل عن أمثلة في تاريخ الكنيسة ... ها هو مثال حي لما يمكن أن تفعله الطاعة ... لو كان القديس يوحنا القصير استخدم عقله فقط حينما طلب منه الأنبا بموا أن يغرس عصا جافة لما رأينا شجرة الطاعة ،تفتكر لو حد منا الآن شاهد شخصاً يفعل ما فعله القديس يوحنا وهو يسقي عصا جافة كل يوم فماذا سيكون وصفنا له ... متهيأ لي الرد معروف !!!
أعتذر عن الإطالة ولكن كل ما أود أن أقوله وأكرره أكثر من مرة أن سلطان قداسة البابا ليس من عندياته وإنما من عند الله .... فإذا كان قرار قداسته لاسباب سياسية ، أو بسبب حرصه على شعبه ، أو لاسباب معلنة ، أو لاسباب خافية ، أو لحكمة لا نعرفها ولا يدركها إلا قداسته وحده .... أياً كان السبب .... فهو الذي سيقف أمام الله الديان العادل ليحاسب عن كيفية استخدامه لهذا السلطان المعطى له ، وعن قرار الحرمان وهل كان مبالغاً فيه أم لا وهل أضر بشعبه بقراره هذا أم لم يفعل .... ،
يا أحبائي .... أن ما يحمله قداسة البابا فوق كاهله ليس بالهين والبسيط ... أقل شئ يمكن نحن أبنائه أن نفعله لأبونا إلا نزيد من الضغوط عليه ...
دورنا نحن هو الطاعة طالما أن الأمر ليس فيه مساس بعقيدتنا أوإيمانا المسيحي الارثوذكسي السليم .... فأيهما أفضل لنا أن نطيع خوفاً ، وضخراً ، ورفضاً من الداخل ، أم نطيع بحب وإيمان قلبي واضعين ثقتنا في بطريركنا الذي يشهد له القاصي والداني بالحكمة ....
أشكركم على سعة صدركم ...SunSet




الاخ Gregory حبيبى لاجل الامانة هذه المقالة نقلتها وقد ذكرت كاتبها فما لنل بل

SunSet

[honeyweill]

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

ياعم nabilms انا مش شايف تناقد فى كلامى ايوة انا بنفعل و ايوة البابا منافق و الأكليروس فاسد

البابا منافق و فاسد كده انا بشتمه ؟؟ لا طبعا لان هو فعلا منافق
يعنى مثلا لما أقول الشيكولاتة طعمها لذيذ كده يبقى انا بقول عليها صفة غير واقعية ولا فعلا الشيكولاتة كما يرى الكل طعمها لذيذ؟؟

باباك قرب يطلعنى من دينى لانه كرأس الكنيسة الأرثوذكسية بهذا المنظر الفاسد و هو مفروض قدوة و مثل اعلى
اذن هو دعاية سلبية للارثوذكسية ستؤدى الى ان يعيد كثيرون حساباتهم منهم انا

وانت يا يا حبيبي يا نوغه يال البابا يطلعك من يدينك وتبقي ارهابي عند بن لادن مين بقي الي انت بتعبده البابا ولا كيرولس ولا المـــســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ يح
بس بصراحه انت موضوعك فيه فكره مهمه جدا انه يا الاقباط يسمعوا كلام البابا الي فيه جزء وطمي سياسي ولا نمع كلام العقل الي بيقول المفروض نورح علشان خاطر الدين
بص انا هجبهالك من الاخر
انت عايز البابا يغير موقفه الي فيه جزء وطني علشان الاحساس بان الغالبيه المسلمه هي الي عمله كده وضغطه علي البابا المنافق علي حد زعمك انهم ميروحوش يحجوا
..........
شوف يا حبيبي المسلمين معندهمش مشكله نهائي في الموضوع ده وان الي راحوا السنه دي 12 الف مصري قبطي راحوا قدسوا ورجعوا في رحلات جماعيه بفيز جماعيه تبع شركات سياحيه لكن فكر اذا مكه احتلت والمسلمين مش عارفين يحرروها عيحصل ايه غير اعتكاف وابتعاد عنها وده حصل فعلا مع المسجد الاقصي الي راحوا الرسول محمد كما يكنب في القران يركب البراق .... اوك والمفروض ان المسلمين الي يحج مره يروح يققدس بعدها والحكومه رافضه لانها محتله من اسرائيل تمام
فيبقي ايه دلواتي المسلمين ممنوعين منها ويطلع المسيحبن يقولوا لا احنا رايحين ولا يبقي ليهم موقف وطني مشرف امام العالم لان القدس محتله من اليهود
وبعدين ليه تستكتر موقف كشرف ليهم وبفي حاجه تانيه انسي بقي الاديان بلدك الي هي مصر اذا كنت مصري اقصد
حاربت اسرائيل واسرائيل العدوه الاولي للشعب كله تبقي عايز تروحلها من غير متاخد موقف منها ولا هي مصر مش بتاعت الاقباط زي المسيلمين وبعدين حكمه البابا انه يخليالاقباط موقفهم انهم اصحاب بيت مش جاليه ملهاش دعوه بالامور السياسه فهمني ياروحي وبعدين الابابا الي بتقول منافق وده حرام عليم انك ترمي بالتهم جزافا فهو ليده من الخبرع والحنكه مايكفيه ومن المنتشارين ليكفيه ليتخذ قرار مثل هذا علشام ميتقلش شفتوا اه الاقباط بيعين البلد وبيترموا في حض اسرائيل بالاف ومع ذالك توافق الدوله رغم تحفظي علي مواقف اخري كثيره لها
بسفر الاقباط الي عايزين يسافروا بس بيتعمل عليهم اتشيك لما يرجعوا
وتحياتي
حماده المصري