بــــرائـه إن شاء الله

[ABDELMESSIH67]

عزيزي مينا , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ مينا

المشاركة الأصلية بواسطة menaa2005

فيه خلط كبير جدا بين الانتقام والدفاع عن النفس وتطبيق العدالة .
فتطبيق العدالة بدون كراهية والتى يكون الغرض منها إرساء الحقوق وردع المجرم لعدم تكرار فعلته لا تعد إنتقاما ولكنها تأديب وإصلاح لعنصر فاسد فى المجتمع .
]وتطبيق العدالة قد قام بها الله وشعب بنى اسرائيل والأنبياء .
بل ان الله قد وضع التشريعات اللازمة لردع المجرم وتعويض الضحية واعطى الحق للشعب فى تطبيقها ليحيوا فى سلام .. راجع سفر الخروج .
اما الدفاع عن النفس فهو حق اصيل كفله الكتاب المقدس ففى هذه الأية عل سبيل المثال :[/ ان وجد السارق وهو ينقب فضرب ومات فليس له دم. 3 ولكن ان اشرقت عليه الشمس فله دم.انه يعوّض.ان لم يكن له يبع بسرقته. خروج 22 :2
[color="black"]هنا يعطى الله الإنسان الحق فى الدفاع عن بيته وماله واسرته من السارق إذا وجده يسرق واعطاه الحق فى قتله ولكن ان اشرقت عليه الشمس فلا يحق قتله بل يجب ردعه بالقانون وهذا يحيلنا إلى تطبيق العدالة الذى تحدثنا عنه .
وكما اوضحنا سابقا ان الإنتقام هو العقاب الكاره وغالبا لا يتساوى فيه الفعل مع العقوبة كما نجد فى الحدود الإسلامية . فالكتاب المقدس ضد الإنتقام بكل انواعه ولكنه يؤيد بشدة الدفاع عن النفس ويأمر بتطبيق العدالة

كلامك جميل و انا متفق معك تماما , بعض القيادات الكنسية من منطلق الخوف على الشعب و قد يكون لها عذرها تقول للأقباط المضطهدين , لا تفعلوا شيئا حتى لا يؤذونكم و هذا خطأ لانهم يكررون اجرامهم مرار و تكرار و لن يقف الا بتحقيق العدل .

السيد المسيح قال بنفسه : لو علم رب البيت متى ياتي السارق ليسرق لسهر و لم يدع بيته ينقب

و هذا الكلام ينطبق على الحالة الروحية بأعتبار ان السارق هو الشيطان و على الحالة المادية أيضا لو كان السارق أحد المجاهدين على سنة
أنكح العالمين
السؤال هو : في حالة القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد ما هو العدل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترك القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا بل سفك دمه بيد الانسان كما يقول السيد المسيح : من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ .
لو كانت الدولة و نظامها هو نفسه الفاعل يبقى مافيش حل غير تطبيق العدالة بانفسنا على القتلة تماما كما فعل أخوتنا الموارنة في لبنان و السود في جنوب السودان و أنا حاسس أنه لو استمر الاضطهاد المتواتر منذ السبعينيات على الاقباط فأننا سنرى قريبا تنظيمات قبطية مسلحة في الصعيد و أتمنى ألا يحدث ذلك لكنه سيكون الحل الوحيد

[ABDELMESSIH67]

( 1 \ 2 )

عزيزي god save us الاخوة الافاضل

أهلا بك أخي الفاضل , أنا سعيد جدا بالحوار معك و لا يوجد بيننا خلاف لاننا جميعا قلب واحد و لنا هدف واحد هو حماية الكنيسة و مجدها .

god save us كتب/كتبت

ضع لنا استاذ عبد المسيح أمثلة عملية من الكتاب أو من تاريخ الاباء الشهداء والقديسيين

الكتاب يقول , لا تنتقموا لانفسكم أيها الاحباء
لم يقل لنا الكتاب أن ننتقم لانفسنا

من قال أن توقيع العقوبة على المخطئ أنتقام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هناك فارق فظيع بين الاثنان و لكن أولا فلنراجع معا التالي أخي الحبيب :

في يوحنا (( 2 : 13وَكَانَ فِصْحُ الْيَهُودِ قَرِيباً فَصَعِدَ يَسُوعُ إِلَى أُورُشَلِيمَ 14وَوَجَدَ فِي الْهَيْكَلِ الَّذِينَ كَانُوا يَبِيعُونَ بَقَراً وَغَنَماً وَحَمَاماً وَالصَّيَارِفَ جُلُوساً. 15فَصَنَعَ سَوْطاً مِنْ حِبَالٍ وَطَرَدَ الْجَمِيعَ مِنَ الْهَيْكَلِ اَلْغَنَمَ وَالْبَقَرَ وَكَبَّ دَرَاهِمَ الصَّيَارِفِ وَقَلَّبَ مَوَائِدَهُمْ. 16وَقَالَ لِبَاعَةِ الْحَمَامِ: «ﭐرْفَعُوا هَذِهِ مِنْ هَهُنَا. لاَ تَجْعَلُوا بَيْتَ أَبِي بَيْتَ تِجَارَةٍ». 17فَتَذَكَّرَ تلاَمِيذُهُ أَنَّهُ مَكْتُوبٌ: غَيْرَةُ بَيْتِكَ أَكَلَتْنِي )).

إذا كان السيد المسيح أختار المواجهة مع الشر بقوة عندما رأي الاعتداء علي بيته , علي هيكل الله و قام بطرد المعتدين فماذا نفعل نحن ؟؟؟؟؟

هل نري أحدا يحاول الهجوم علينا ماذا نفعل هل نقف نتفرج و نقول لا يجب أن نفعل شئ الله هو الذي سيحامي عنا كيف و نحن واقفين في مكاننا ؟؟؟؟
ماذا عن الذئاب الخاطفة التي تحاول خطف الحملان ؟؟؟؟

ما هو دور الراعي الصالح الذي من المفروض أن يبذل نفسه عن الرعية ؟؟؟؟

هل يقف يتفرج علي الذئاب ؟؟؟ أم يهاجمها و يطردها و يدافع عن الرعية .
نأخذ المثل من السيد المسيح لماذا ؟؟؟؟؟ لأن
( ليس تلميذ أفضل من معلمه أو عبد أفضل من سيده ) و لنا في ربنا يسوع المسيح الاسوة الحسنة .

أذا كان السيد المسيح رب المجد بنفسه الوديع المتواضع القلب غيرة بيت أبيه أكلته فأخذ سوطا و نزل ضرب في من أعتدوا على حرمة بيته فمابالنا بنا نحن ؟؟؟؟؟؟؟ هل نقف متفرجين و الكلاب ينهشون في الكنيسة كل يوم ؟؟؟؟

god save us كتب/كتبت
نحن ايضا يمكننا ان نعترض ونسأل ونحتج لكننا لا يمكن أن نستعمل طرق أهل العالم بالدفاع عن انفسنا

السيد المسيح قالها صريحة واضحة ولا تحتمل أي لبس عندما قال :
ها انا ارسلكم مثل ( حملان ) في وسط ( ذئاب )
الحمل يمكن أن يدافع عن نفسه ربما بالهرب أو بالنطح احيانا لكنه لن يستطيع أن يكون ذئبا وأن يفترس غيره ( لان طبيعته مختلفة

ستقول لي إن هذه السياسة ستجعلك ضعيف وسيقتونكم وسيضطهدونكم

يخطئ البعض عندما يظن أن السيد المسيح في تعاليمه عن المحبة و التسامح طلب ترك المجرم بلا عقاب أو عدم الأخذ بالقصاص منه جزاء علي جريمته لقد قال السيد المسيح :

متي 26 : 52فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «رُدَّ سَيْفَكَ إِلَى مَكَانِهِ. لأَنَّ كُلَّ الَّذِينَ يَأْخُذُونَ السَّيْفَ بِالسَّيْفِ يَهْلِكُونَ

ثم قالها السيد المسيح أيضا في سفر الرؤيا :

رؤيا 13 : 10إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَجْمَعُ سَبْياً فَإِلَى السَّبْيِ يَذْهَبُ. وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَقْتُلُ بِالسَّيْفِ فَيَنْبَغِي أَنْ يُقْتَلَ بِالسَّيْفِ. هُنَا صَبْرُ الْقِدِّيسِينَ وَإِيمَانُهُمْ.


قال السيد المسيح في متي 5 : (( 38 سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: عَيْنٌ بِعَيْنٍ وَسِنٌّ بِسِنٍّ. 39وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: لاَ تُقَاوِمُوا الشَّرَّ بَلْ مَنْ لَطَمَكَ عَلَى خَدِّكَ الأَيْمَنِ فَحَوِّلْ لَهُ الآخَرَ أَيْضاً. 40وَمَنْ أَرَادَ أَنْ يُخَاصِمَكَ وَيَأْخُذَ ثَوْبَكَ فَاتْرُكْ لَهُ الرِّدَاءَ أَيْضاً. 41وَمَنْ سَخَّرَكَ مِيلاً وَاحِداً فَاذْهَبْ مَعَهُ اثْنَيْنِ. 42مَنْ سَأَلَكَ فَأَعْطِهِ وَمَنْ أَرَادَ أَنْ يَقْتَرِضَ مِنْكَ فَلاَ تَرُدَّهُ.))

عزيزي هناك فارق كبير بين عين بعين و سن بسن و عدالة القصاص من المجرم عندما قال السيد المسيح من لطمك علي خدك الأيمن فحول له الآخر كان يقصد معني رمزي لمنتهى عدم مقاومة الشر بالشر و لكن السؤال هو هل القصاص أو تحقيق العدالة يعتبر مواجهة للشر بشر ؟؟؟؟؟

أن مبدأ عين بعين و سن بسن معناها أن من سرق من عندي جنيه أذهب و أسرق من عنده نفس المبلغ و من قتل منا فرد نذهب و نقتل من عنده فرد مساو و هذا هو العين بالعين و السن بالسن و هذا هو مقابلة الشر بالشر مثلما يحدث من حوادث الثأر بصعيد مصر و مما لا يساعد علي وقف حلقة العنف و هو ما رفضه السيد المسيح .

عين بعين و سن بسن معناها أن من خطف فتاة نذهب و نخطف فتاة أخري في المقابل و هذا معناه مقابلة الشر بالشر و كلنا طبعا نرفض هذا الأسلوب كما علمنا السيد المسيح .


السؤال هو ماذا عن توقيع عقوبة القتل على من قتل فعلا بسبق أصرار و ترصد طالما أعطته الدولة البراءة ليقتل هو و غيره المزيد من المسيحيين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل هذا مقابلة للشر بشر ؟؟؟؟

هل عقاب المجرم شر ؟؟؟؟؟

هل تنفيذ وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه خطأ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا……لا……لا ليس هذا بشر و إنما تحقيق للعدالة التي أمرنا الله بالحرص عليها لأن ( من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ ) الشر هو أن نخطف من عندهم كما خطفوا هم أو نقتل من عندهم أي شخص سواء له علاقة بالقاتل أم لا كما يفعلون هم .

المسلمون يطبقون مبدأ عين بعين و سن بسن لانه لو أرتكب شخص مسيحي خطأ يقومون بالهجوم على كل المسيحيين أو أي مسيحي يرونه أمامهم حتى لو كان أصلا لا يعرف الفاعل الاصلي و هذا هو عين الشر و الهمجية .

( يتبع )

[ABDELMESSIH67]

( 2 \ 2 )

god save us كتب/كتبت
وماذا عن حوادث القتل ؟؟ ماذا قال السيد المسيح له كل المجد ؟

يوحنا 16
قد كلمتكم بهذا لكي لا تعثروا سيخرجونكم من المجامع بل تأتي ساعة فيها يظن كل من يقتلكم انه يقدم خدمة لله. وسيفعلون هذا بكم لانهم لم يعرفوا الآب ولا عرفوني لكني قد كلمتكم بهذا حتى اذا جاءت الساعة تذكرون اني انا قلته لكم

السيد المسيح يتكلم عن دوافعهم الشريرة بقتلنا التي هي من ربهم الشيطان لانه منذ البدء كان قتالا للناس , لكن ماذا عن رد فعلنا نحن تجاه القتل : أرجع للآية مرة أخرى : سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه .

من هو الذي سيسفك دم القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ انه انسان مثله و هو المنوط بتحقيق القصاص أي الدولة و بالتالي نرجع مرة أخرى للمربع صفر , ماذا لو كانت الدولة نفسها هي التي تشجع و تحرض على القتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سأكرر السؤال الذي عرضته على الاخ مشمش لك مرة اخرى : ماذا ستفعل لو قام عليك شخص بسلاح و قرر خطف زوجتك الغير محجبة و سبي أولادك بعد أن تم وضع علامة على كل المسيحيين في مصر لتفريقهم
عن المسلمين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عايز كلام عملي و ليس كلام شعارات و بعيد عنك و عننا كلنا ده اللي ممكن يحصل لنا في مصر مستقبلا بعد أنتشار النقاب في مصر و ربما نرى يوما تكون فيه كل المسلمات منقبات و ساعتها لن تعرف من تحت النقاب رجل ام امرأة أم مجاهد بسلاح يريد خطف زوجتك او أختك او عيالك .......قل لي هتعمل ايه بصراحة و دون مجاملة .؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

god save us كتب/كتبت
نأتي لنقطة تجربة الشيطان للسيد المسيح ورد السيد المسيح بقوله المبارك لا تجرب الرب الهك
هذا ليس معناه إننا نضع اتكالنا علي انفسنا وقوتنا ولا نتكل علي الله وإلا نكون في موضع تجربة للرب الهنا ,, ابدا
لكنه يعني إننا لا نقف أمام قطار ونقول أن الرب سينقذنا ,
لا ندخل مكان فيه خطر مميت ونقول أن الرب سينقذنا
ليس معناه أن ندخل انفسنا في تجارب ونقول أن الرب سينقذنا منها

كلام جميل جدا و ليس معناه أيضا ان نقتل بواسطة أشخاص نعرفهم جيدا و نتركهم يعيشون ليقتلوا المزيد أحنا كده نبقى بنفرط في الكنيسة و جسد المسيح و لا نستحق أن يدعو اسمه علينا لاننا فرطنا في جسده و تركناه لعدو الخير ينهبه و يدمره .

أرجع للعهد القديم و شوف الآية المكتوبة : غيرة بيتك أكلتني و راجع ماذا فعل السيد المسيح مع الباعة في الهيكل .

دعني اسألك و لو سمحت عايز أجابة لو سكتت الولايات المتحدة على ما فعله المحمديين المنكوحين في 11 سبتمبر و قالت : الرب يحامي عنا و أحنا صامتون و لن نقاتل من أرتكب تلك الاحداث , ربنا يحارب عنا
ماذا كانت ردة فعل الارهابيين المحمديين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل كانوا سيخجلون من انفسهم و يقولون : يا سلام الامريكان دول أحرجونا بذوقهم و ادبهم و لن نهاجمهم
مرة اخرى ام كانوا سيتشجعون و يرسلون الآف الانتحاريين الطامعين في فروج الحور و أدبار الولدان المخلدون لتدمير و قتل كل غير مسلم بالولايات المتحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

god save us كتب/كتبت
وايضا
جميع الذين يريدون ان يعيشوا بالتقوى في المسيح يسوع يضطهدون.
بل قال أكثر من ذلك
باركوا على الذين يضطهدونكم.باركوا ولا تلعنوا.

كلام جميل و لكن نقاشي حول نقطة واحدة فقط : القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد . أنا لا أتكلم عن الشتائم أو الاضطهاد في الوظائف أو المحاربة في العقيدة أو التمييز في الترشيح لمجلس الشعب أو التعيين الجامعي .

god save us كتب/كتبت
هو من يحمي ويدافع عن كنيسته التي فداها بدمه وهو من سيحمي جسده الذي هو نحن اولا واخيرا وإذا قمنا نحن بالدفاع عن الكنيسة التي هي جسد المسيح بيجب أن تكون بطريقة واسلوب السيد المسيح لانه كما سلك ذاك نسلك نحن ايضا

أحنا كده يبقى بنكرر نفس تجربة الشيطان لما قال للسيد المسيح : القي بنفسك من فوق الهيكل و هو سيرسل ملائكته على الايادي يحملونك لكيلا يصطدم بحجر رجلك و راجع مافعله السيد المسيح ( بناسوته ) لما سحب سوط و نزل ضرب في الباعة الذين اعتدوا على حرمة بيته .

god save us كتب/كتبت
نحن نقف وندافع عن انفسنا وكنيستنا وبيعتنا بالطريقة التي علمنا اياها السيد المسيح نقف بقوته وبنعمته ونقول لا ونسأل كل من يظلمنا لماذا تظلمنا وما هو الخطأ الذي ارتكبناه ؟

هيقولك هو كده , ديننا بيقول كده أنتم كفرة و دماؤكم و أموالكم و نساؤكم مباحة و أولادكم سبايا هقوله : الله يسامحك طالما بيقول كلام و خلاص لكن لو حاول يعتدي علي او على حرمة بيتي و أملاكي و أولادي هأطلع دين امه المحمدي .

god save us كتب/كتبت
نجاهد وكلنا إيمان أن الرب سيسمع لصلواتنا وسيستجيب وسيرسل ملاكه ليخلص

كلام جميل : نجاهد أولا و يكون لدينا الغيرة و الحمية لكي ندافع حتى الموت عن كنيستنا و شعبنا و ساعتها سيرى الرب حرارة قلبنا و سيتحرك معنا تماما كما فعل الاسبان و الرهبان الفرنسيين عندما جاهدوا و طردوا العرب من بلادهم و لقنوهم درسا مازالوا يتحدثوا عنه حتى الآن , لكن الخنوع و ترك القتلة الذين سفكوا دم الشعب طلقاء هو الخطأ الفادح بعينه لان معنى هذا انه ليس لدينا غيرة جسد الرب
الذي هو الكنيسة .

صلي من أجلي يا أخ جود سيف اس و ربنا يعيننا على ما نحن فيه

عبد المسيح

[GOD SAVE US]

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

السيد المسيح يتكلم عن دوافعهم الشريرة بقتلنا التي هي من ربهم الشيطان لانه منذ البدء كان قتالا للناس , لكن ماذا عن رد فعلنا نحن تجاه القتل : أرجع للآية مرة أخرى : سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه .

من هو الذي سيسفك دم القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ انه انسان مثله و هو المنوط بتحقيق القصاص أي الدولة و بالتالي نرجع مرة أخرى للمربع صفر , ماذا لو كانت الدولة نفسها هي التي تشجع و تحرض على القتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

السيد المسيح لم يعطينا الحق في أخذ حقنا بأيدينا إذا لم تعطينا الدولة هذا الحق
سفك دم السافك , هو من بيده السلطة والحق في ذلك
وليس الافراد , ليس نحن , نحن ندافع ونحتج ونتظلم , لكن إذا لم يكن هناك من يسمع علي الارض ؟؟
فيوجد من يسمع في السماء , يوجد من يري , ومن يدافع , ومن يشعر بنا
استاذ عبد المسيح , هل تؤمن بعدالة السماء ؟
هل تؤمن بان الرب يدافع عن المظلومين والضعفاء والذين ليس لهم من يدافع عنهم ؟

سأكرر السؤال الذي عرضته على الاخ مشمش لك مرة اخرى : ماذا ستفعل لو قام عليك شخص بسلاح و قرر خطف زوجتك الغير محجبة و سبي أولادك بعد أن تم وضع علامة على كل المسيحيين في مصر لتفريقهم
عن المسلمين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عايز كلام عملي و ليس كلام شعارات و بعيد عنك و عننا كلنا ده اللي ممكن يحصل لنا في مصر مستقبلا بعد أنتشار النقاب في مصر و ربما نرى يوما تكون فيه كل المسلمات منقبات و ساعتها لن تعرف من تحت النقاب رجل ام امرأة أم مجاهد بسلاح يريد خطف زوجتك او أختك او عيالك .......قل لي هتعمل ايه بصراحة و دون مجاملة .؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سأقول لك كل الحق ولن اتكلم بشعارات لان كلي قناعة بما اكتب , وهنا ايضا ستكون إجابة السؤال عن الراعي الصالح الذي يبذل نفسه عن الخراف وكيف يبذل نفسه ؟
سأدافع عنهم بكل قوتي وبكل ما املك ضد الذئاب حتي لو بذلت نفسي من اجلهم لاني انا الراعي والمسئول عنهم امام الله ولم اعطي فرصة لاحد أن يخطف منهم أو ان يؤذيهم .

وهذا لا خلاف فيه

نأتي للاهم , إذا قام أحدهم بقتل أحد رعيتي ؟؟
لن اسكت وسأقدم دعوة ضده وسأعمل كل ما يجب أن يٌعمل << ولكن
ونرجع للمربع صفر , ماذا لو كان هناك تواطؤ وظلم من الدولة ؟؟؟

هنا إنتهي دوري , في المحاكم الارضية , وسأضع كل طاقاتي لطلب العدل الالهي
لكن أن أقوم بقتل الشخص الذي قتل ابني أو بنتي ؟؟
مستحيل
لسببين . الاول : لان هذا الفعل سيكون انتقاما وليس تطبيق عدالة لاني لست مخول أو مكلف وليس لي أي سلطة او صفة لتطبيق العدالة
ثانيا أن ابني أو بنتي مع المسيح وذاك أفضل جدا وسنلتقي قريب وهذه شهوة قلوبنا أن نجتمع جميعا في السماء الموضع الذي هرب منه الحزن والكأبة والتنهد وسيمسح الرب كل دمعة من عيوننا .

دعني اسألك و لو سمحت عايز أجابة لو سكتت الولايات المتحدة على ما فعله المحمديين المنكوحين في 11 سبتمبر و قالت : الرب يحامي عنا و أحنا صامتون و لن نقاتل من أرتكب تلك الاحداث , ربنا يحارب عنا
ماذا كانت ردة فعل الارهابيين المحمديين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل كانوا سيخجلون من انفسهم و يقولون : يا سلام الامريكان دول أحرجونا بذوقهم و ادبهم و لن نهاجمهم
مرة اخرى ام كانوا سيتشجعون و يرسلون الآف الانتحاريين الطامعين في فروج الحور و أدبار الولدان المخلدون لتدمير و قتل كل غير مسلم بالولايات المتحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

امريكا دولة , ولها الحق السلطة بالدفاع عن ارضها وشعبها بالطريقة التي تراها
نحن لسنا دولة
ليس لدينا سلطة لنقوم بتنفيذ عقوبات
نحن لنا ممكلة ليست من هذا العالم هي هدفنا الاول والاخير لان ايامنا معدودة

كلام جميل و لكن نقاشي حول نقطة واحدة فقط : القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد . أنا لا أتكلم عن الشتائم أو الاضطهاد في الوظائف أو المحاربة في العقيدة أو التمييز في الترشيح لمجلس الشعب أو التعيين الجامعي .

يوجد عدالة ومحكمة ودولة , إذا لم نأخذ حقنا منهم
فدعوتنا مرفوعة الي السماء وصوت الدم المسفوك يصرخ إلي الله من الارض كما حدث من هابيل الصديق , وبقول الرب لقايين صوت دم اخيك صارخ الي من الارض
فسيسمع وسينظر لما نتعرض له من ظلم ومن تعب وسيعمل عملا عظيما .

كلام جميل : نجاهد أولا و يكون لدينا الغيرة و الحمية لكي ندافع حتى الموت عن كنيستنا و شعبنا و ساعتها سيرى الرب حرارة قلبنا و سيتحرك معنا تماما كما فعل الاسبان و الرهبان الفرنسيين عندما جاهدوا و طردوا العرب من بلادهم و لقنوهم درسا مازالوا يتحدثوا عنه حتى الآن , لكن الخنوع و ترك القتلة الذين سفكوا دم الشعب طلقاء هو الخطأ الفادح بعينه لان معنى هذا انه ليس لدينا غيرة جسد الرب
الذي هو الكنيسة .

نحن غير مخولين بملاحقة القتلة والقصاص منهم , هذا اسمه انتقام
الحكومة لم تعطيني حقي
فأقوم أنا لاخذ حقي بيدي , هذا انتقام
والكتاب يقول لا تنتقموا لانفسكم ايها الاحباء
نحن ندافع ونعمل كل ما نستطيع بكل قوة وغيرة ونضع امامنا أن طريقتنا وهدفنا يختلفان اختلافا كاملا مع طريقة وهدف اهل العالم
نحن بجانب المحاكم والعدالة الارضية لنا ملك وراعي وقاضي سيقضي للمظلومين وهو حافظ وحامي الارامل والايتام والفقراء والضعفاء والذين ليس لهم أحد ,

صلي من أجلي يا أخ جود سيف اس و ربنا يعيننا على ما نحن فيه

وانت ايضا اخي عبد المسيح صلي لاجلي كثيرا ولباركك الرب واسرتك ويحفظك ولقد تعلمت منك كثيرا وما زلت اتعلم ليحفظك الرب واسرتك سالما محاطا بملاك السلامة رئيس جند الرب ميخائيل رئيس السمائيين . لانه إن لم يحرس الرب المدينة فباطلا سهر الحارس

[GOD SAVE US]

سلام المسيح أخي الحبيب عبد المسيح
سعيد جدا بالتواصل معك في هذا الحوار الجميل والهاديء والمفيد

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

من قال أن توقيع العقوبة على المخطئ أنتقام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هناك فارق فظيع بين الاثنان و لكن أولا فلنراجع معا التالي أخي الحبيب :

في يوحنا (( 2 : 13وَكَانَ فِصْحُ الْيَهُودِ قَرِيباً فَصَعِدَ يَسُوعُ إِلَى أُورُشَلِيمَ 14وَوَجَدَ فِي الْهَيْكَلِ الَّذِينَ كَانُوا يَبِيعُونَ بَقَراً وَغَنَماً وَحَمَاماً وَالصَّيَارِفَ جُلُوساً. 15فَصَنَعَ سَوْطاً مِنْ حِبَالٍ وَطَرَدَ الْجَمِيعَ مِنَ الْهَيْكَلِ اَلْغَنَمَ وَالْبَقَرَ وَكَبَّ دَرَاهِمَ الصَّيَارِفِ وَقَلَّبَ مَوَائِدَهُمْ. 16وَقَالَ لِبَاعَةِ الْحَمَامِ: «ﭐرْفَعُوا هَذِهِ مِنْ هَهُنَا. لاَ تَجْعَلُوا بَيْتَ أَبِي بَيْتَ تِجَارَةٍ». 17فَتَذَكَّرَ تلاَمِيذُهُ أَنَّهُ مَكْتُوبٌ: غَيْرَةُ بَيْتِكَ أَكَلَتْنِي )).

إذا كان السيد المسيح أختار المواجهة مع الشر بقوة عندما رأي الاعتداء علي بيته , علي هيكل الله و قام بطرد المعتدين فماذا نفعل نحن ؟؟؟؟؟

نفعل مثلما فعل السيد المسيح
نصنع سوطا من (الحبال )( ونطرد الباعة من الهيكل )
السيد المسيح دافع عن الهيكل للحفاظ علي قدسية الهيكل لانه هو رئيس الكهنة الاعظم والمعلم , ودافع بطريقة الغرض منها طرد الباعة من الهيكل فقط لا غير .

هل نري أحدا يحاول الهجوم علينا ماذا نفعل هل نقف نتفرج و نقول لا يجب أن نفعل شئ الله هو الذي سيحامي عنا كيف و نحن واقفين في مكاننا ؟؟؟؟

ندافع عن انفسنا بكل قدرتنا ونقول لا وسنظل ندافع حتي النفس الاخير لكن بطريقة تعكس الفرق الكبير بيننا وبين أهل العالم .
لقد كنت في قمة الفرح والسعادة بالتحركات القبطية والتجمعات والاحتجاجات القوية السلمية والتي تعكس الاعتراض والغضب لكن بطريقة تتناسب مع طبيعتنا .

ماذا عن الذئاب الخاطفة التي تحاول خطف الحملان ؟؟؟؟

ما هو دور الراعي الصالح الذي من المفروض أن يبذل نفسه عن الرعية ؟؟؟؟

هل يقف يتفرج علي الذئاب ؟؟؟ أم يهاجمها و يطردها و يدافع عن الرعية .
نأخذ المثل من السيد المسيح لماذا ؟؟؟؟؟

لقد قالها المعلم الصالح والراعي الصالح , قال : الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف وهذا ما يجب أن يفعله كل مسئول عن رعية أن يحميها وأن يبذل نفسه لاجلها
لكن كيف ؟
سنعود للاجابة لاحقا

لان( ليس تلميذ أفضل من معلمه أو عبد أفضل من سيده ) و لنا في ربنا يسوع المسيح الاسوة الحسنة .

أذا كان السيد المسيح رب المجد بنفسه الوديع المتواضع القلب غيرة بيت أبيه أكلته فأخذ سوطا و نزل ضرب في من أعتدوا على حرمة بيته فمابالنا بنا نحن ؟؟؟؟؟؟؟ هل نقف متفرجين و الكلاب ينهشون في الكنيسة كل يوم ؟؟؟؟

لا أدري إن كان السيد المسيح قد ضرب من كانوا بالهيكل !!
لان الكتاب قال إنه قام بطردهم بسوط من الحبال

كان غيورا وقويا ولكنه لم يكن عنيفا دافع عن قدسية الهيكل ولكنه بطريقة تحقق الهدف الذي كان يريده , صنع سوطا من الحبال وطرد الباعة .

يخطئ البعض عندما يظن أن السيد المسيح في تعاليمه عن المحبة و التسامح طلب ترك المجرم بلا عقاب أو عدم الأخذ بالقصاص منه جزاء علي جريمته لقد قال السيد المسيح :

متي 26 : 52فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «رُدَّ سَيْفَكَ إِلَى مَكَانِهِ. لأَنَّ كُلَّ الَّذِينَ يَأْخُذُونَ السَّيْفَ بِالسَّيْفِ يَهْلِكُونَ

ثم قالها السيد المسيح أيضا في سفر الرؤيا :

رؤيا 13 : 10إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَجْمَعُ سَبْياً فَإِلَى السَّبْيِ يَذْهَبُ. وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَقْتُلُ بِالسَّيْفِ فَيَنْبَغِي أَنْ يُقْتَلَ بِالسَّيْفِ. هُنَا صَبْرُ الْقِدِّيسِينَ وَإِيمَانُهُمْ.

وقد يخطأ البعض ايضا إذ يعتبرون أن موقف السيد المسيح في طرد الباعة وسؤاله للذي لطمه من دون سبب أو أي خطأ ارتكبه , من قوله للقديس بطرس أن من يأخذ بالسيف بالسيف يؤخذ ,, إن هذا هو تصريح أو دعوة لاخذ حقنا بايدينا ومن لا تقوم الدولة بعقابه نعاقبه نحن , من يسرق منا ولا تعاقبه الدولة , نسرق منه

ومن يقتل منا ولم تعاقبه الدولة نقوم بقتله , هذا كلام لا علاقة له برسالة السيد المسيح لانه كلامه هو روح وحياة ونريد أمثلة من حياة السيد المسيح أو الاباء الرسل , أن من تظلمه الدولة ولا تعطيه حقه عليه أن يأخذ حقه بيده ؟

عزيزي هناك فارق كبير بين عين بعين و سن بسن و عدالة القصاص من المجرم عندما قال السيد المسيح من لطمك علي خدك الأيمن فحول له الآخر كان يقصد معني رمزي لمنتهى عدم مقاومة الشر بالشر و لكن السؤال هو هل القصاص أو تحقيق العدالة يعتبر مواجهة للشر بشر ؟؟؟؟؟

تحقيق العدالة في يد الله والدولة فقط لا غير وإلا صار إنتقاما

السؤال هو ماذا عن توقيع عقوبة القتل على من قتل فعلا بسبق أصرار و ترصد طالما أعطته الدولة البراءة ليقتل هو و غيره المزيد من المسيحيين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل هذا مقابلة للشر بشر ؟؟؟؟

هل عقاب المجرم شر ؟؟؟؟؟

هل تنفيذ وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه خطأ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

توقيع العقوبة علي المجرم ليست من عملنا نحن كأفراد
هو من عمل الدولة
وإذا تقاعست الدولة وظلمت نكون قد دافعنا عن حقنا طالبنا به قدر استطاعتنا وإنتهي دورنا وننتظر عدالة السماء
نابوت اليزرعيلي ظٌلم واٌفتري عليه واٌخذ كرمه وقٌتل , من الملك اخاب وبمشورة زوجته الشريرة , ماذا كان بيده أو بيد غيره أن يفعل ؟؟ لا شيء
لكن يوجد قاضي عادل حي وموجود يري ويسمع ( كل شيء )
ارسل له من يقول له في المكان الذي لحست فيه الك-لاب دم نابوت , تلحس دمك , قد كان
لذلك نحن ندافع عن حقنا بكل الطرق المتاحة لنا حسب طبيعتنا وتعاليمنا , ولكن إن لم تعطينا الارض العدالة والحق , فسننتظره من السماء وسنناله بالايمان وسيعمل عملا وسيخلص كما قلت سابقا

يتبع

[menaa2005]

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

عزيزي مينا , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ مينا


كلامك جميل و انا متفق معك تماما , بعض القيادات الكنسية من منطلق الخوف على الشعب و قد يكون لها عذرها تقول للأقباط المضطهدين , لا تفعلوا شيئا حتى لا يؤذونكم و هذا خطأ لانهم يكررون اجرامهم مرار و تكرار و لن يقف الا بتحقيق العدل .

السيد المسيح قال بنفسه : لو علم رب البيت متى ياتي السارق ليسرق لسهر و لم يدع بيته ينقب

و هذا الكلام ينطبق على الحالة الروحية بأعتبار ان السارق هو الشيطان و على الحالة المادية أيضا لو كان السارق أحد المجاهدين على سنة
أنكح العالمين
السؤال هو : في حالة القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد ما هو العدل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترك القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا بل سفك دمه بيد الانسان كما يقول السيد المسيح : من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ .
لو كانت الدولة و نظامها هو نفسه الفاعل يبقى مافيش حل غير تطبيق العدالة بانفسنا على القتلة تماما كما فعل أخوتنا الموارنة في لبنان و السود في جنوب السودان و أنا حاسس أنه لو استمر الاضطهاد المتواتر منذ السبعينيات على الاقباط فأننا سنرى قريبا تنظيمات قبطية مسلحة في الصعيد و أتمنى ألا يحدث ذلك لكنه سيكون الحل الوحيد

اتفق معاك مليون فى المية
ولكن للأسف هناك ثقافة زرعت فى نفوسنا تدعمها قصص التراث وتفسيرات لأيات الكتاب المقدس تدعونا ان ننحنى للموت لا ان نواجهه بشجاعة .
فالشجاع فى ثقافتنا المسيحية المصرية هو من يموت فى صمت مع ان من المفترض ان يكون الشجاع هو من يقاتل حتى الموت .
وردا على مؤيدى فكرة الموت فى صمت اقول ان الكتاب المقدس اخبرنا بإننا سنكون كالحملان وسط ذئاب ولكنه لم يطلب منا ان نكون فرائس لهذه الذئاب .
المسيح طلب من بطرس ان يرد سيفه الى غمده لا لينفى حق الدفاع عن النفس ولكن ليؤكد خطأ الدفاع عن الإله ( كما يفعل المسلمون ) فمن يقتل لأجل المسيح هو قاتل ولكن من يدافع عن اسرته ونفسه هو حق .
اذا افتقدت الدولة الى القوانين التى تحمى مواطنيها تسقط عنها صفة الدولة ويجب على الفرد ان يطبق العدالة بيده .
ان القوانين الدولية التى يدعونا الكتاب المقدس لإطاعتها تعطى حق الدفاع عن النفس والمقاومة لأجل الحياة والحرية والكرامة فكيف لا نأخذ بهذه القوانين .
ان الأيات التى تتحدث عن الإضطهادات والضيقات فى الكتاب المقدس ليست موجهة لمسيحى مصر فقط ولكنها موجهة لكل مسيحى على الكرة الأرضية ، فمارأيكم فى حال المسيحيين فى امريكا واوربا ولبنان ؟ هل هؤلاء ليسوا مسيحيين لأنهم لا يضطهدون لأجل دينهم ؟
احترم جدا من يعترض على استخدام العنف فى سبيل استرداد حقوقنا المسلوبة لكن ابعدوا عن الكتاب المقدس ولا تحاولوا تأكيد وجهة نظركم من خلاله لإن كتابنا المقدس لم يُكتب ليرشدنا إلى الطريق الصحيح لإسترجاع حقوقنا كأدميين كتابنا المقدس لم يضع قوانين للنضال فى سبيل المواطنة .
ضعوا الكتاب المقدس فى قلوبكم ولا تجعلوه حائل وعقبة فى حياتكم .
فالله اعطانا الكتاب المقدس لأجل حياتنا لا حياتنا من أجل الكتاب المقدس ( السبت لأجل الإنسان ام الإنسان لأجل السبت )