لن أزور القدس إلا ويدي في يد شيخ الأزهر ....(مدموج)

[smile]

hank you new man11

[The_Lonley_Wolf]

ياعم سمايل مسحت كلامى ليه؟؟

انا بشتم فى البابا انت زعلان ليه البابا و ربنا ليهم انهم يتكلموا و يحاسبونى
انما مش انت خالص اللى ليه يحاسبنى فى حاجة زى دى
المفروض انتم مسئولين عن الموقع مش مسئولين عن فحوى مشاركات الأعضاء فيه والا مادام كده بقى انتم مسئولين أمنيا و قضائيا عن الكلام اللى فى المنتدى كله

-----------------------
السيد الذئب. انا من قام بحذف مداخلتك.
تستطيع يا عزيزي ان تعبر عن رأيك دون اهانة الاخرين.
انا لم احاسبك يا صديق.
أعمال 23
1 فتفرس بولس في المجمع وقال ايها الرجال الاخوة اني بكل ضمير صالح قد عشت للّه الى هذا اليوم.
2 فامر حنانيا رئيس الكهنة الواقفين عنده ان يضربوه على فمه.
3 حينئذ قال له بولس سيضربك الله ايها الحائط المبيّض. أفانت جالس تحكم علي حسب الناموس وانت تأمر بضربي مخالفا للناموس.
4 فقال الواقفون أتشتم رئيس كهنة الله.
5 فقال بولس لم اكن اعرف ايها الاخوة انه رئيس كهنة لانه مكتوب رئيس شعبك لا تقل فيه سوءا

[smile]

المشاركة الأصلية بواسطة The_Lonley_Wolf

ياعم سمايل مسحت كلامى ليه؟؟

انا بشتم فى البابا انت زعلان ليه البابا و ربنا ليهم انهم يتكلموا و يحاسبونى
انما مش انت خالص اللى ليه يحاسبنى فى حاجة زى دى
المفروض انتم مسئولين عن الموقع مش مسئولين عن فحوى مشاركات الأعضاء فيه والا مادام كده بقى انتم مسئولين أمنيا و قضائيا عن الكلام اللى فى المنتدى كله

يا ذئب انا مش زعلان من حد
وبعدين مش انا اللى شلت الكلام بتاعك
لما بتلاقى مداخلى لاى عضو بتتمسح لو كان فيها اى رد سى لاى رمز
من رموز الكنيسة او اى شخصية عامة
وربنا بيحبك وسامحنى ان كنت غلطت

[honeyweill]

كنت اتحدث مع مسلم قابلته بالصدفه وعرف اني مسيحي عندما سمعني وانا اقول في سري ولكن صوتي كان مرتفع قليلا (ياعدرا يام النور )
قالي الاخ مسيحي ؟
قالته ايوه خير ؟
قالي مفيش حاجه ....... الا عايز اسالك هو انتوا مش هتحجوا زينا في موسم الحج ولا انتوا عقيدتكم مفيش فيها العمق ده
.............
نظرت امامي ورجعت بصتله وانا من جوايا عارف انه بيتريق وفاهم بس جواه شيطان يريد استفزازي
فرديت قلتله عندنا تقديس او حج الي بيت المقدس دير لحك لكنيسه القيامه
قالي هي ليه اسمها قيامه ؟
قلتله قيامه المسيح من الاموات وبدات اشرحله الموضوع بتاع الصلب والقايمه والاهوت والناسوت وهكذا وساعدني في هذا الرب يسوع المسيح لتكون كلماته المملوءه بالروح القدس تطفو علي لساني وتخرج من بين شفتاي

وبعد ان سكت قليلا ربما سرح في كلامي او كان الشيطان يصارعه في الداخل الذاتي له ! ولكن سرعان ما عاد يقول لي يعني انتوا حجيتوا السنه دي والحج امتي ؟ ولقيته بيقول بسرعه انا اعرف ان البابا شنوده منعكوا تحجوا ؟ وضحك ضحكه شيطانيه خبيثه صفراء
فتاكدت انه كان يستفذني مش اكتر وانه ليس اكثر من ذئب
وقلتله يا حبيبي البابا شنوده راجل وطني وكان ظابط جيش زمان قبل الباباويه وعلشان كده رافض التطبيع مع اسرائيل لانها تحتل الارض ... ولكني لم اكن مقتنع بما اقوله واكملت ان البابا مش عايز فلوس الاقباط تروح لليهود
كما تذهب اموال المسلمين الي السعودين وانه مش عايز يزعل الحكومه لان الاقباط 12 مليون فتخيل انهم رايحين وجاين منهم كل سنه اعداد ضخمه علي اسرائيل التي تحتل الارض ..... ده غير الظروف الصعبه هناك والكنيسه بتستشهد بان كل مذبح وهيكل في كل كنيسه هو في قدسيته مثل هناك تمام
ولكن بداخلي حسيت اني كاذب ومنافق لما ذا اقول هذا ....



وجاء هنا السؤال بداخلي انا وكان مسيحي يخاطبني ...... وهل من حق البابا كانسان مثله مثلنا سواء كنا مسيحين او متنصرين ان يمنع ابناء وبنات النور اتباع كنيسه الاقباط الارورثكس ان يذهبوا الي زياره وحج ارض اورشليم والاستمتاع بقبر المسيح واماكنه المقدسه هناك وان يكونوا هم المسيحين الوحيدين في العالم الممنوعين من هذا وليسوا مثل اخوتهم رغم كل مايلاقونه من اضطهاد في الحرب الموجهه ضدهم من ابناء الشيطان ؟



حتي المسيحين من الطوائف الانجليه والكاتوليكيه مسموحه ان يذهبوا ومن يعترض من الكنيسه القبطيه ويفعلها لابد من تقديم اعتزار للكنيسه ومن المؤكد انه يكون مغضوب عليه من قاده الكنيسه
حتي بعض الرحلات تضع فيزا السفر مع الاعتذار للكنيسه ....؟ وهذا ما تاكدت منه بنفسي فجاء سؤال ثاني ؟ هل الكنيسه القبطيه في عصر من العصور المضلمه وكانها تفرض صكوك الغفران مثل الكنيسه الاوربيه في وقت العصور المظلمه مثلا ؟ وهل من حقها هذا ؟ وهل كان العلمانيون الذي ارفضضهم من هاجموا البابا شنوده والانبا بيشوي كنت اهاجمهم لمجرد اني متاكد انهم ورائهم امن الدوله ولم التفت الي فكرهم وكيف اقول علي نفسي مفكر واصبحت مهتم بقضيه اخوتي التي صرت منهم وصاروا بداخلي ووجداني كله
ان يكون تفكيري متعصب مظلم ولم التفت الي كل الافكار ؟

وهل لو ما رفضت هذا سيقف الاقباط مني موقف ضد وتعصب حبا في البابا
او يتهمونيين بكراهيته او يقولون ان المتنصرين ليس من حقهم الكلام في هذه الامور مثلا او غير ذلك من الامور ؟

كلها افكار تتضارب بداخلي الان هل بابا العرب موافق علي ان نكون مثلنا مثل باقي اخوتنا المسيحين داخل وخارج مصر ؟

وهل البابا معصوم وانا اعلم ان هناك من يعارضون فكره ان بابا الفاتيكان معصوم او الكاتوليك المسيحين اخواتنا يعصمونه فهل نحن مثلهم ام نحن متناقضين والاقباط الارزوزكس عندهم خلل في تفكيرهم بسبب ماتعرضوا له من حروب علي مر الزمان منذ دخول المسيحيه علي اكتاف مرقس الرسول
الحيبيب علي قلوبنا شفاعته لنا عند المسيح امين ....... ام نحن لا نعرف مانريد ؟


.................................................. ......................

الرب يدبر بقي الي فيه الخير ......... امين ..... وتحياتي للبابا شنوده رغم كل شيء فهو ملك السلام بين المصرين وبالتاكيد ليس كل مايفعله صح

[Bahnass]

المشاركة الأصلية بواسطة honey

ده غير الظروف الصعبه هناك والكنيسه بتستشهد بان كل مذبح وهيكل في كل كنيسه هو في قدسيته مثل هناك تمام
ولكن بداخلي حسيت اني كاذب ومنافق لما ذا اقول هذا ....

عزيزى
كلنا نعرف قصة إغتصاب دير السلطان المكان المملوك للجالية القبطية بكنيسة القيامة والذى رفضت إسرائيل تسليمه للأقباط رغم حكم أعلى درجات القضاء الإسرائيلى لصالح الأقباط
فإن كنا نبحث عن حقوقنا فى وطننا لاتطلب منا أن نتناساها فى إسرائيل
أما عن قداسة أى مذبح فهذه هى الحقيقة بعينها
وربنا يدبر يا سيدى فى حياتنا نزور هذه الأماكن المقدسة لنعيش فى هذا الجو الذى يذكرنا بتجسد المسيح

[Ibrahim Al Copti]

أعتقد أن جوهر موضوع Honey هو الآتي

1) نحن لا نؤمن بعصمة البابا ولكننا نحترمه ونقدره
2) البابا إذا ممكن أن يخطئ مثله مثل أي إنسان

إذا أخطأ البابا سياسيا أو في قرارات دينية معينة

* من هو الذي يحدد الخطأ ... هل الأساقفة فقط ؟ أم هناك دور لعامة الشعب كجزء لا ينفصل عن الكنيسة ؟

* وإذا تم تحديد الخطأ ، ما هو المفروض اتخاذه كنسيا لمراجعة قرارات البابا ؟

وهل يكفي مجلس الأساقفة ؟

وهل للشعب دور في مراجعة باباهم أم هو سلطانه مطلق لا مراجعة فيه حتى وإن كان غير معصوم ؟

أمثلة :

1- فئة من الأقباط يرون أن حرمانهم من الذهاب للقدس هو خطأ ودخول في السياسة غير مبرر (على الرغم من أن الذهاب للقدس ليس من أركان المسيحية الخمسة مثلا ولكن الاعتراض على تدخل الدين في السياسة)

2- فئة من الأقباط يرون أن تأييد المجمع المقدس لحسنى مبارك هو تدخل سافر في السياسة ، كان من الممكن أن يكون تأييد شخصي (كمواطن مصري) ، ولكن أن يدخل فيها المجمع المقدس المختص بأمور الدين فهنا مصدر الاعتراض
أنا مثلا لو خيرت بين حرامية الدولة الآن والأخوان ... هأختار الحرامية ... مثل البابا ، ولكن الاعتراض مرة أخرى هو في إدخال الدين في السياسة والوصاية العقلية على الأقباط كمواطنين

الخلاصة هي في تساؤلين:

ما هي الآلية الكنسية لتحديد الخطأ الباباوي ؟ هل يترك للمجمع المقدس الموالي للبابا فقط أم يكون للشعب كجزء أساسي من الكنيسة دور؟
وما هي الآلية الكنسية المستقيمة والشرعية لمراجعة البابا إذا أخطأ ؟


أرجو أن يتم الإجابة وبصدق دون الدخول في صراعات جانبية

+ سلام المسيح +

[الذهبيالفم]

اولا بالنسبة لقرار سيدنا البابا بخصوص منع السفر إلي القدس ، هو قرار شخصي لا يُعبر عن راي الكنيسة ، ولا يخص الروحيات التي هي من صميم اعمال المجمع المقدس .

وهنا انجراف في السياسة ، وما كان يجب ان يصدر قرار مثل هذا من سيدنا .

علي الرغم أنني مؤمن أن هذه الزيارة للقدس لا تزيدني ولا تنقصني ، لأنه ان كنا نبحث عن المكان الذي ولد فيه المسيح و عاش ومات فيه ، فلنا كل يوم المسيح بذاته علي المذبح ، نأخذه كله داخلنا بكل ما يحوي من احداث وذكريات .

وانا علي طول الخط ضد تدخل وانجراف الكنيسة في السياسة ، له خطورته وله اعباءه وقد يُصيب الكنيسة بنحراف فكري وعقيدي .


اما بالنسبة لك يا اخ هاني
فكلامك ليس نفاق لأنك تدافع عن كنيسة الله .
ولكن يكفي رفضك لهذا القرار

.

[makakola]

بعيد عن أى حديث فى قرار قداسة البابا، تعجبت جدا من إعتقاد الأستاذ honey بأن هناك حج فى المسيحية، وأن يتقبل ببساطة وصف الإنسان المسلم للحج بأنه (ولا انتوا عقيدتكم مفيش فيها العمق ده)

يا أخى الحبيب، لا يوجد ما يسمى حج فى المسيحية، المسيح موجود بكل مكان وهو يصل إليك أينما تكون، وخلاصه يطالك أينما تكون ولا تحتاج أن تذهب له لمكان محدد ليغفر لك خطاياك

رجاء محبة أن ننفض عقولنا من هذه الأفكار الغريبة عن المسيحية والتى يغرسها الإسلاميون بعقولنا

[boulos]

حبيبى هنى سلام المسيح يكون معك
أعتقد انك شاهدت حوار قداسة البابا مع منى الشاذلى وسألته عن القدس وقال اذا ذهب المسيحيون سيتم اتهامهم بالخيانة والتطبيع مع اسرائيل.
دى حكمة منه يا حبيبى واذا فكرت فى كلامه هاتلاقيه مظبوط. ده لو حد فينا صرخ واتكلم وقال عايزين الأمم المتحدة وحقوق الانسان شوف ايه اللى بيحصل فينا وبنبقى خونة وعملاء للخارج...الخ فمابالك بالذهاب الى اسرائيل ده مش بعيد يا حبيبى يقول لك اللى بيروحو هناك دول جواسيس لاسرائيل.
أما النقطة الثانية وهى عصمة البابا فقد تم مناقشتها على موقع الأقباط متحدون مع نيافة الأنبا موسى وقال اننا نختلف مع البابا ولا نختلف عليه واننا لا نؤمن بعصمة البابا وقداسة البابا نفسه يقوم بممارسة سر الاعتراف.
أتمنى أن تكون الأمور قد وضحت بعض الشىء. وليثبت الرب قلبك على الايمان الأرثوذوكسى السليم.

[jaki man]

المشكلة الحقيقية التى ادت لذلك هى دير السلطان الذى طمع فية الآحباش
رغم صدور عدة احكام لصالح الكنيسة القبطية رغم تعنت الكنيسة الحبشية
وهنا نجد ان المشكلة اصبحت سياسية وليست دينية فلو كنا فى بلد محترم
لكانت قد سارعت بمطالبة الساسة الأسرائيليين بأصدار قرار سياسى بتسليم
الدير مع العلم انها ورقة فى يد الساسة المصريين لآستخدامها فى اوقات معينة
دون المطالبة الفعلية فهى مشكلة سياسية فى الآساس
اما من يطالب بالذهاب للقدس فليسأل نفسة اين سيصلى قداس القيامة؟
حيث ان دير السلطان لن يرحب بالأقباط الذين سوف يكونون ضيوفا على الكنائس
الآخرى فمن هنا لن ينفع نظام الآفواج لعدم سعة المكان بل فأن القبطى الذى
يذهب للقدس سيأخذ مكان شخص غيرة احق منة بالزيارة
فمن هنا صدر القرار البابوى منعا للمشاكل الى ان تحل مشكلة الدير الخاص بالأقباط



مادام الله يعرف ما يحيط بك اذن اطمئن

[الذهبيالفم]

ربنا يهدي الحال ودير السلطان يرجعلنا .

ويهدي الحال وكل المور ينصلح حالها .
امين يارب .

[موسي الأسود]

أحبائي و اخوتي

يا حاج هني هذا الموضوع حاسس انه نوقش آلاف المرات في المنتدي و ايضا في التلفزيون و الجرائد وشبعنا منه .


هل البركة و الايمان ستحصل عليهم عندما ندعوك نحن يا مقدس هني !!! هل تنتظر منا الثناء و اللقب أم تنتظره من رب المجد و أيهما اصدق فعلا الكلمة التي تحصل عليها من زيارتك الي القدس أم الكلمة التي ستحصل عليها من فم رب المجد حينما يقول لك نعما أيها العبد الصالح كنت أمينا في القليل أقيمك علي الكثير أدخل الي فرح سيدك .

أحبائي نحن نثق في قيادتنا الدينية و نثق انه اختيار من رب المجد وان السيد المسيح يعضده في اختيار قراراته و بالتالي السيد المسيح لن يخطئ في الصالح لنا فالمر الذي تعتبره أنت مر هو الصالح لك و الله اختار الانسب لك يتبقي لنا فعل واحد وهو الصلاة .
فماذا نفعل نحن حاليا نتكلم سواء ايجابيا او سلبيا .. ولكن اقوال بدون وجود الله فيها لن تساوي شيئا فوجود الله يكون بالصلاة وطلب ارشاده .
مع محبتي للجميع

[الذهبيالفم]

نأخذ المسيح نفسه كل يوم علي المذبح ، فهذا اعظم بكثير من زيارة قبر المسيح .

[ABDELMESSIH67]

عزيزي هني , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا عسل , قرار البابا ليس بسبب دير السلطان و قد قال هذا بنفسه في حديثه مع عمرو الليثي في برنامج أختراق .

قرار منع السفر بسبب أنه يخشى أن يصبح الاقباط هدف للعمليات الارهابية
المحمدية الحماسية على اساس أنهم متحالفين مع العدو الصهيوني .

طبعا هذا سيثير عداء المحمديين ضد الاقباط و الموضوع كما نقول : مش ناقص .

القرار رغم أنه ليس من حق البابا لآنه زعيم ديني روحي و ليس سياسي لكنه
له حكمة و أبعاد كبيرة و هذا الدور ( التدخل في السياسة ) فرض فرضا على البابا شنودة لعدم وجود قيادة علمانية قبطية بعد ان قامت الدولة المحمدية النكاحية الوهابية بتهميش الاقباط و أبعادهم عن السياسية و أخبرتهم بما معناه :

خليكم ماشيين جنب الحيط أحسن و كفاية أننا سايبنكوا عايشين و سايبينكم
تتنفسوا .

تماما كما قالها أحد الزملاء المحمديين معي بالعمل .

رغم أعتراضي على قرار البابا للاسباب السالف ذكرها لكنه قرار حكيم و كان نفسي في شئ آخر يصدره البابا طالما أنه غصبن عنه أصبح زعيم سياسي للأقباط , أن يصدر قرار بمنع التناول لمن من لم يستخرج بطاقة أنتخابية و لو حد
يعرف البابا شنودة يطرح عليه تلك الفكرة .

عبد المسيح

[موسي الأسود]

و كان نفسي في شئ آخر يصدره البابا طالما أنه غصبن عنه أصبح زعيم سياسي للأقباط , أن يصدر قرار بمنع التناول لمن من لم يستخرج بطاقة أنتخابية و لو حد
يعرف البابا شنودة يطرح عليه تلك الفكرة .

يأخي حرام عليك الكهنة ناقص يبوسوا ايد الشعب لحضور القداسات و المواظبة علي التناول و انت عاوز تطفشهم .. يا عم عبده ارحمنا يرحمك ربنا ..

انا شخصيا لو البابا أصدر مثل هذا الأمر سأقول بركة يا جامع جت منكم و ليس مني و سأقطع البطاقة الانتخابية ليكون عندي الحجة علي عدم التناول ... ( مثال لمجرد المزاح )
كل سنة وانت طيب