حاوره وقدم له/ هاني ياسين
منذ فترة لم تكن كلمة الفتنة الطائفية بادية علي الساحة السياسية المصرية.. ولم يعترف بها أو يقبلها المجتمع المصري بأي شكل من الأشكال.
إذ سرعان ما كان يلفظها وتواجه بحوائط صد من اللحمة الوطنية التي تدرك جيدا ً معني مفهوم المواطنة.. وعدم الخروج عن سياق الدولة وصناعة الجيوب التي من شأنها أن تفرق ولا تجمع .. وتؤجج نار الفتنة ولا تطفئها لإغراض في النفوس.
لكن هذا الأمر لم يكن ليستهوي أو يرضي عنه واحدا ً من الشخصيات الوطنية التي تدرك تماما ً الدور الروحي المنوط برمز من الرموز الدينية .. وعدم الخروج به معترك الساحة السياسية.
ومن خلال هذا اللقاء مع المفكر والكاتب الأستاذ/ جمال أسعد عبد الملاك.. ليحدثنا فيه عن تجربته السياسية والفكرية والوطنية أيضا ً.. من خلال تجواله في الشارع السياسي.. بدأ من الاتحاد الاشتراكي وحزب التجمع.. وختاما ً بحزب العمل.. ثم صراعاته مع بعض القوي.. ورؤيته لثورة 25 يناير.
ويختتم الجزء الأول من الحوار بدفع المخاوف التي تخشي من وصول التيار الإسلامي إلي سدة الحكم في مصر.
ومع نص الحوار:
في البداية نود أن نأخذ فكرة عن أ/ جمال؟
الاسم: جمال أسعد عبد الملاك.. مدير بنك التنمية الزراعي بالمعاش.. وكاتب سياسي .
بدأت عملي السياسي منذ أن كنت في السابعة عشر من عمري في منظمة الشباب والاتحاد الاشتراكي.. ثم انضممت إلي حزب التجمع .. ثم حزب العمل.
وكنت عضوا ً فاعلا ً في انتخابات عام 1987م في التحالف الذي حدث بين حزب العمل والإخوان المسلمين.
كيف كان دور الكنيسة في الماضي؟
بداية أود أن أقول أني ابن للكنيسة.. تربيت فيها مثل أي شاب مسيحي.. بشكل فيه نوع من الانغلاق إلي حد ما.. وكانت الكنيسة في هذه المرحلة غير الكنيسة الآن.
كيف ذلك؟
كانت الكنيسة جزء من التراث الوطني ومن الحركة السياسية الوطنية.. وهذا الانغلاق الذي كان لم يكن بالمعني التعصبي.. لم يكن هناك رفض للآخر.. لم يكن هناك مواجهة مع الآخر.
ولكن كانت هناك سياقات شرعية.. بدليل أني كنت في الكنيسة أقوم بعمل أنشطة فنية للمسلمين والمسيحيين.. نقوم بعمل مسرحيات مثل "هاملت" و"تاجر البندقية" للروائي الانجليزي شكسبير.
وكان الذي يقوم بالإعمال الفنية شباب من المسلمين .. مما أدي إلي وجود نوع من الترابط والعلاقة إلي هذه اللحظة في مدينة القوصية بأسيوط.. حيث كنت أعيش.
أيضا قمت بعمل بعض الأنشطة الثقافية من ندوات وخلافه.. كان أيضا ًيحضرها ويحاضر فيها مسلمون ومسيحيون.
هذا كان وضع الكنيسة.. لم تكن وصلت إلي حد الانغلاق الطائفي الذي نراه الآن.. والذي بدأت أرفضه فيما بعد.
التجربة السياسية في حياة أ/ جمال كيف بدأت؟.. وإلي أين وصلت؟
بدأت في منظمة الشباب في عهد عبد الناصر حتى وصلت إلي منصب موجه سياسي في المعاهد الاشتراكية.
ثم انتخبت في الاتحاد الاشتراكي .. وكنت عضو لجنة مركز القوصية.
ثم تم حل الاتحاد الاشتراكي.. وبدأت المنابر تظهر .. فانضممت إلي منبر اليسار" التجمع".
ثم كنت أحد مؤسسي حزب التجمع .. عندما تحولت المنابر إلي أحزاب في عام 1984م .
وفي انتخابات 1984م بالقائمة من المفترض أن أكون أول القائمة .. إلا أن أعضاء التجمع في أسيوط ظنوا أني شيوعي.. فرفضوا أن أكون أول القائمة.. واكتشفوا بعد ذلك أني ناصري.. فنزلت أول القائمة مع حزب العمل الاشتراكي.. وحصلت علي مقعد.
إلا أن الحزب لم يحصل علي نسبة 8% علي مستوي الجمهورية .. فسحب المقعد منا لصالح الحزب الوطني .
وهل تركت بعدها التجمع لتذهب إلي حزب العمل؟
كنت فيه الأمين المساعد.. حيث كان الأستاذ حلمي مراد وزير التربية المشهور هو أمين الحزب.
ثم حدث بعد ذلك التحالف بين حزب العمل وحزب الأحرار والإخوان المسلمين.. ونزلت علي أول القائمة في انتخابات 1987م.. وأصبحت عضوا ً بمجلس الشعب .
ووصلت في الحزب إلي المكتب السياسي.. وظللت علي ذلك حتى تم تجميد الحزب في 2001م.. ومن وقتها أصبحت مستقلا ً.
إذا عاد حزب العمل مرة ثانية للساحة السياسية.. هل ستعود للعمل من خلاله .. أم تظل مستقلا؟
في هذه المرحلة ومن خلال خبرتي السياسية.. ووضعي كمستقل.. وخطي الفكري الذي اتخذته لا أقول مميز .. ولكن لي فكري الخاص تجاه قضايا بعينها معروفة.. سواء العلاقة الإسلامية المسيحية .. أو بعض القضايا السياسية الأخرى التي لها علاقة بالجماهير.
وللأسف فوجئت أن حزب العمل قد تحول إلي أربعة أحزاب: أ/ محفوظ عزام.. وأ/ مجدي أحمد حسين.. وأ/ أحمد شكري.. وأ/ حلمي الحديدي وزير الصحة السابق.. وكل منهم يريد أن يكون حزب العمل.
وهذا ما أسفت له بشدة .. وقد تحفظت علي ذلك .. وأبديت رأيي لهم أنه لابد أن تتوحد القوي ليعود حزب العمل كما كان بالصورة اللائقة .
وأيضا اتصل بي المهندس أبو العلا ماضي وتابعت معه إنشاء حزب الوسط من البداية.. وأيضا ًبرنامج الحزب.. وكان يأخذ برأيي في أكثر من أمر.
وهناك العديد من الأشخاص اتصلوا بي للانضمام إلي أحزاب جديدة.. ولكن حتى هذه اللحظة أنا لم استقر علي حزب بعينه.
لأنني أعلم برؤيتي السياسية أننا نعيش في مرحلة سيولة سياسية.. يكثر فيها الائتلافات.. وتكون الأحزاب بالعشرات وربما المئات.. وسوف تستقر الأمور السياسية والحزبية إلي توجهات سياسية.. وليست أهدافا ً سياسية.
معني ذلك أنك سوف تكون في وضع المراقب حتى تتضح الصورة.. ثم تنضم إلي حزب ما؟
بالتأكيد .. وبالمناسبة أنا لم أشعر يوما ً أني مستقل.. فلقد مارست الاستقلال منذ عشر سنوات.. ووجدت حرية لا تعوض في الحركة.. وحرية في الاختلاف والاتفاق كما أريد.. ووقتما أريد مع أي شخص من خلال منطلقاتي السياسية.. ومارست حرية التعبير عن رأيي بكل صراحة ووضوح.
إذا ً.. لماذا لا تفكر في تأسيس حزب خاص بك؟
كثير من الناس من كافة التوجهات طلبت مني إنشاء حزب.. وأنا يدهشني ذلك.. لأني من داخلي لم أفكر في ذلك علي الإطلاق.. ولن أفكر.. ولا تستهويني فكرة إنشاء الأحزاب.
لأني أري أن التسابق علي الأحزاب بهذه الصورة فيه جانب ذاتي.. وليس سياسي .
فأنا اعتز بالموضوعية السياسية .. والتي يجب أن نتمسك بها جميعا ً.
فليست القضية في أن أكون زعيما ً أو رئيسا ً لحزب أو مؤسسا ًلحزب.. إنما القضية أن تمارس دورك السياسي في الحزب.. وفي الاتجاه الذي يتفق مع قدراتك .. ويتفق مع ميولك وفكرك وأيدلوجيتك.
أما جزئية المناصب .. فلقد أكرمني الله بأن قتلت هذه الجزئية في نفسي منذ فترة.
لذا لابد أن نتعامل مع هذه الذاتية بطريقة قيمية مهذبة.. لا تطغي علي سلوكياتك.. حتى لا توسمك بالأنانية.
وربما الجانب الإعلامي في حياتي والذي ليس لي دخل فيه.. وإنما هو من عند الله .. قد ارضي الجانب الذاتي في نفسي .. فلم تعد تطمح إلي المناصب.
حضرتك مارست العمل السياسي في فترة مبكرة من حياتك.. فهل تري أن العمل السياسي في الفترة الماضية يختلف كثيرا ً عن الفترة الحالية؟
كل مرحلة سياسية لها ظروفها السياسية والاجتماعية والموضوعية وتوجهاتها الخاصة.. لكن من المؤكد أن هناك منهج وتوجه عام يسير السياسي في كل المراحل والظروف.
عندما يأخذ السياسي السياسة كنوع من العمل الخدمي والعطاء والبذل للآخر.. لا يطلب ما لنفسه.. ولا يتكسب.. ويعتبر عمله السياسي جزء من الأداء الوطني .. وأيضا ًجزء من الأداء الديني.
وبالتالي هذه القيم تجعلك تستمر في أكثر من موقع سياسي .. وفي أكثر من ظرف سياسي .
والجزء الأهم في هذا المنهج أن هذا العمل يعطيك صلابة الثبات عند الموت والتمسك بالمبدأ .. وهذه أهم صفة للسياسي.
وهذا لا يعني الجمود.. بل المرونة مع المتغيرات .. مع الثبات علي المواقف.
كانت الأجيال السابقة تنظر إلي الجيل الحالي علي أنه أقل وعيا ً سياسيا ً وأقل اهتماما ً بمصلحة الوطن .. بعد ثورة 25 يناير هل تغيرت تلك الصورة ؟
في كل العصور الشباب هم القيمة الحقيقة التي يعتمد عليها الوطن .. ولكن عملية النظر إلي الشباب بأنه يشارك أو لا يشارك .. يهتم بالوطن أو لا يهتم مرتبطة بالظروف السياسية التي يعيشها الوطن.
بمعني أن هناك أنظمة عندما تصل إلي مرحلة الدكتاتورية والاستبداد تصل إلي مرحلة الانفصال الكامل بين النظام وبين الجماهير.. فيفقد الجماهير الثقة ويفقد النظام الشرعية .. وتحدث حالة من السلبية الحقيقة .
هل هذا هو ما حدث في عهد مبارك ؟
نعم .. هذا ما حدث في عهد مبارك.. وخاصة في العشرين سنة الأخيرة.. فقد حدث نوع من الذاتية.. تزاوج المال مع السلطة.. كما أن عدم إعطاء دور للشباب للمشاركة السياسية جعلت الشعب المصري يصاب بالسلبية.. وأكبر دليل علي ذلك.. هو تدني مستوي المشاركة في العملية الانتخابية.
وبما أن الشباب أكثر حيوية.. فعند عدم وجود ممارسة حقيقة تنقلب إلي العكس ويصبح أكثر سلبية .
وأود أن أضيف أنه إذا كان الشباب فجر الثورة.. إلا أنه ليس صاحب الثورة.. الثورات لا تبدأ وتنتهي بفصيل واحد .. وإلا لا تعتبر ثورة.
إنما هي بدأت بالشباب.. وانتهت بكافة طوائف الشعب المصري.. فصارت ثورة غير مسبوقة .
من الاتحاد الاشتراكي إلي حزب التجمع إلي حزب العمل..ما الفارق بين كل هذا؟
بالنسبة لي الاتحاد الاشتراكي كان الحزب الواحد .. وكان له مبرراته الموضوعية والزمنية.. ولا نستطيع تقييم تجربته بمعايير هذا الزمان.. فسوف يكون هناك خلل في التقييم.
ولكن الاتحاد الاشتراكي كان ابن عصره.. ومنظمة الشباب كانت ابنة عصرها.
ثم جاءت التجربة الحزبية وإن كانت التجربة الحزبية حتى 25 يناير تجربة معطوبة وفاسدة.. لدرجة أني اعتزلت العمل الحزبي منذ 2001م.. وقد سجلت تجربتي في كتابي " إني اعترف.. كواليس الكنيسة والأحزاب والأخوان المسلمين".
ولكن أنت بما تحمله من فكر سياسي وتجربة سياسية تتفاعل بها مع مجريات الأمور ومختلف الأنظمة بثوابتك.
بمعني أن تكون رجلا لكل العصور.. فمثلا ً أنا كنت ناصري حتى مات عبد الناصر.. ومن بعدها أصبحت معارضا ً حتى هذه اللحظة.. ودفعت ثمن ذلك في المعتقلات.
وإلي متى يظل المعارض معارضا ً؟
هذا السؤال مهم .. وفي نفسي منذ 25يناير.. فتخيل بصدق الظاهر أن تركيبة نفسيتي أصبحت معارضة.. لدرجة أني حاسس أني لن أكون مؤيدا ً أبدا ً.. وهذا أمر لا يزعجني.. فمقالاتي ومواقفي كلها بشكل معارض.
حتى مع توافر المناخ السياسي الصحي؟
لقد سألت نفسي هذا السؤال الأيام الماضية:
إلي متى أظل أعارض؟
ونظرا ً لتركيبتي السياسية التي تحدثت عنها.. أني لا أريد شيئا ً من أحد.. فلذا تطمح نفسي دائما ً إلي الأفضل والأحسن.. فإذا كنت متمسكا بهذه القيم.. ستظل دائما ً معارضا ً.
هل من الممكن أن تحدثنا عن تجربتك في حزب العمل ؟
أنا انضممت إلي صفوف حزب العمل الاشتراكي الذي كان أقرب للفكر الناصري .. حتى تغلغل الإخوان داخل الحزب .
وفي عام 1987م قمنا بعمل المؤتمر العام للحزب .. وكانت هناك نقلة فكرية.. وهي الاتجاه إلي التوجه الإسلامي .. وأنا لم أختلف مع قرارات المؤتمر العام.
لكن مع هذه الأحداث المتتابعة.. قمت أنا وأ/ أحمد مجاهد بالانشقاق علي الحزب.. وكونا حزب العمل الاشتراكي.
وأذكر أن المستشار الهضيبي الابن قال لي: "إن أكبر خطأ وقع فيه المهندس إبراهيم شكري هو إسقاطك"
ثم بعد ذلك جاء أ/ عادل حسين.. وهو شخصية رائعة بمعني الكلمة.. وقد حدث تحول فكري في تلك الفترة.. وهو الاقتناع بالإسلام الحضاري.. فبدأت أتقبل تلك الفكرة .
ومن خلال قراءاتي وحواراتي ومناقشاتي .. بدأت اقتنع أن الإسلام الحضاري هو الحل الأمثل للتوحد المصري والتوحد العربي والتوحد الإسلامي.
لذا ثبت لدي أن من يحل مشكلة الأقباط في مصر هو إيمانهم بالإسلام الحضاري.
وماذا يعني الإسلام الحضاري من وجهة نظرك؟
يعني أننا كمصريون لدينا الشخصية الحضارية الإسلامية.. وهذه الشخصية تتكون من تراكمات حضارية.. جزء منها يوناني.. وجزء روماني .. وجزء فرعوني .. وجزء إسلامي.
لكن طبعا ً هناك أجزاء تزيد عن أجزاء حسب كل شخص .. فمثلا إنسان يقف عند الفرعونية.. وآخر عند القبطية.. وثالث عند الإسلامية.. وهكذا.
فأنا أقول أن كل هذه الحضارات ساهمت بقدر أو بآخر في صياغة الشخصية الحضارية لمصر.
ولكن باعتبار أن الحضارة الإسلامية هي الحقبة المعاشة الآن .. فهي أكثر تأثيرا ً من غيرها .
ولذلك أنا كمصري أدين بالمسيحية.. أشارك المسلم في التاريخ الإسلامي في العادات الإسلامية.. في التراث الإسلامي.. في الحضارة الإسلامية.
إذا ً نحن متفقون في هذه الأشياء.. فهذا يجمعنا ولا يفرقنا.. ويحترم كل منا عقيدة الآخر.
هل تخشي من وصول التيار الإسلامي للحكم؟
من حيث المبدأ أنا أؤمن بالديمقراطية.. والجميع الآن يتحدث عن الديمقراطية.. وهناك فصيل في التيار الإسلامي لا يرفض الديمقراطية أو يتحدث عن الشورى والديمقراطية ولا يمانع في ذلك .
فهذه الإشكالية القديمة بدأت تتفكك وتنهار علي الواقع السياسي.. بحيث الممارسة السياسية علي أرض الواقع بدأت تغير في الأفكار .. مع التمسك طبعا ً بالثوابت .
فإذا كنا نؤمن بالديمقراطية الحقيقة فيكون من حق كل فصيل سياسي يشكل حزبا ً ويكون شريكا ً في الحكم .
لكن المشكلة هنا بالنسبة لي أن تكون دولة مدنية وليست دينية.. ولا أعني هنا أن تكون علمانية ضد الدين.
أنا مع التدين.. وأنا أرفض التعصب.. وأدعو إلي التسامح علي أرضية دينية.. وتلك سمة الشعب المصري بأنه متمسك بدينة.. وتكون هناك آلية للتعامل مع ثوابت الدين التي تقبل الآخر .
والفيصل هنا أن تكون دولة يتمتع بها كل المصريين بحقوقهم عند ذلك.. لن يفرق معي من الذي سيحكم.
وإلي هنا ينتهي ج1 من هذا الحوار الثري جدا ً مع المفكر الوطني القبطي/ جمال أسعد عبد الملاك .. وحتى نلتقي في الجزء الثاني لكم منا أحبتي القراء أطيب التحيات والدعوات
السبت الموافق
21-4-1432هـ
26-3-2011م