حاوره وقدم له / هاني ياسين
في هذا الجزء الهام من الحوار والذي يتناول بعض المسائل الشائكة.. مثل اعتبار الكنيسة هي الممثل السياسي لمسيحي مصر.. وهذا ما يرفضه ضيفنا ويعتبره إخلال بمبدأ المواطنة.. وتكريس لمبدأ الدولة الدينية التي يرفضونها.
ويري الضيف أن مشكلات الأقباط لا تحل إلا من خلال المسلمين.. وإن الاحتقان الطائفي ما هو إلا مخططات صهيونية نجحت فيها لدرجة كبيرة المخابرات الإسرائيلية.. واستغلتها أمريكا لإضعاف مصر.
ويذكر الأسباب الحقيقية التي أدت إلي تجميد حزب العمل.. وكيف تحول من حزب موال للسادات.. إلي حزب من أقوى أحزاب المعارضة في مصر.
ويختم الحوار برأيه صراحة في مرشحي رئاسة الجمهورية.. مع رفضه الكامل لكل من هو صنيعة أمريكا.
والآن مع نص الحوار:
تعرضت بسبب آراءك السياسية لبعض الاعتقالات .. فما هي؟
تعرضت لثلاث اعتقالات في عهد السادات.. وكنت وقتها في حزب التجمع.. وكان ذلك بسبب معارضاتي السياسية بداية من معاهدة كامب ديفيد في 1977م.. وكان عمري وقتها 30عاما ً.. ووقتها كنت في بلدتي القوصية بمحافظة أسيوط.. وبينما أنا في شارع الجلاء.. إذ رأيت جماهير غفيرة لم يسبق لها مثيل حولي وبدأت أتحدث عن رفضي للمعاهدة وما هي إسرائيل.
كما قمت بإنشاء صحيفة محلية باسم "أهالي أسيوط ".. وبالرغم من كونها صحيفة محلية.. إلا أني كنت متخصص في الكتابة عن السادات فقط.. لذا تم اعتقالي بسبب ذلك.
ثم تعرضت مرة أخري عند التعديلات الدستورية .. حيث قبض عليَّ قبلها.. وتهمتي أني كنت أنوي إفشال التعديلات .. "فهم يتعاملون بالنيات".
ثم في 1981م والتي شهدت قرار التحفظ الذي شمل كل الأطياف السياسية.. وعندما خرجت بعد قرار التحفظ ومقتل السادات استقبلني مبارك مع 31 معارض بقصر العروبة .. وكان من بيننا الأستاذ/ هيكل.. والأستاذ/ فؤاد سراج الدين.. والأستاذ/ الشوربجي نقيب المحامين.. وكان من بيننا 14 وزيرا ً سابقا ً .
معني ذلك أن عهد السادات كان يتصف بالتضييق علي المعارضة ولا يسمح بالحريات؟
بالطبع كان التضييق الشديد هو سمة عهد السادات.. ودعني أقول أنه بالرغم من الفساد والقهر والانتهاك الكبير والاستبداد اللانهائي في عهد مبارك.. والتطور العالمي والادعاء بالديمقراطية الأمريكية والإذعان لها .. فقد كان مبارك يتعامل بمبدأ "التنفيس" .. أي عبر كما تشاء لكن إياك والتنفيذ.. لكن الديمقراطية كانت تعني المشاركة.
أما عهد السادات فلم تكن هناك فرصة للتعبير أصلا ً.. فضلا ً عن التنفيذ.. وسار بمنهج من ليس معه فهو ضده .. ومن هو ضده يعتقل ويحاصر في العمل وفي أي مكان يتواجد فيه.
ما هي الأسباب التي كانت وراء تجميد حزب العمل في الماضي؟
نعم .. وبالمناسبة أراد الله لي أن أمارس دوري السياسي بشيء أفتخر به.
فعندما كنت في حزب التجمع كان الحزب هو الذي يرفع راية المعارضة في مصر.. وعندما ذهبت لحزب العمل سقف حزب التجمع هبط وارتفعت أسهم حزب العمل.
بالرغم من أن حزب العمل كان من صنيعة السادات.. وكان في بدايته مؤيدا ً لكامب ديفيد.
ولكنه ارتفع سقف المعارضة فيه بقوة .. حتى تجاوز كل المعارضات في ذلك الوقت.. الشيء الذي جعلهم يقومون بتجميد الحزب وإيقاف الجريدة.
ويكفي حزب العمل وصحيفة الشعب في ذلك الوقت أنها كانت تقوم بحملات غير مسبوقة ضد المبيدات وسرطنة الزراعة .. ومعاركها مع زكي بدر وحسن الألفي ويوسف والي.
فلم تتحمل الدولة هذه المعارضة.. رغم ادعائهم بالديمقراطية.. وجاءت رواية "وليمة لأعشاب البحر" وما تبعها من مظاهرات عارمة هي الحجة والادعاء لتجميد الحزب.
بعد ثورة 25 يناير أطلقت الحرية لإنشاء الأحزاب فتسابق الجميع في ذلك.. فكيف تنظر إلي هذه الأحزاب الجديدة؟
أولا ً أحب أن أقول أن الثورة إلي الآن لا يمكن أن نطلق عليها ثورة.. ولكن هي هبة جماهيرية أحدثت فعلا ً ثوريا ً.. أدي إلي نتائج ثورية وهي إسقاط حسني مبارك.
وبالتالي بما أن الثورة جماهيرية فهي ثورة بلا قائد.. وتنظيم بلا رأي.. وبالتالي لا يوجد التنظيم الثوري بأيديولوجيته وبرامجه وخططه الذي يصل إلي الحكم وينفذ البرنامج.
وبالتالي نحن أمام حالة ثورية تحتاج إلي تنظيم ثوري يستطيع أن يجسد مبادئ الثورة .. ويجعل روح الثورة الهائمة تتجسد في جسد سياسي علي أرض الواقع.
بمعني أن مبادئ الثورة حتى هذه اللحظة تتم بشكل إصلاحي عن طريق النظام القديم.
والثورة هنا تغيير جذري للمجتمع.. وهناك فرق بين التغيير الجذري والإصلاحات السياسية .. فنحن حتى هذه اللحظة نمر بفكرة إصلاح سياسي وليس تغييرا ً جذريا ً .
ما معنى هذا الكلام ؟
بمعني أننا نمر بمرحلة سيولة سياسية .. هذه السيولة التي نراها لو استمرت سوف تتحول إلي فوضي سياسة .
كيف تتحول إلي فوضى سياسية من وجهة نظرك ؟
تجربة الثورة الفرنسية التي لحقت بها الفوضى واستمرت معها إلي عشر سنوات خير دليل.. وأتمنى ألا نصل إلي هذا الحد.
وعملية تعدد الائتلافات وتكاثر إنشاء الأحزاب هو أمر طبيعي لا يخيف.. والتجربة السياسية علي أرض الواقع سوف تفصل الغث من الثمين.. ولن يظل علي الساحة السياسية إلا الأحزاب التي لها عمق في الشارع السياسي.. والتي يمكن أن تكسب مصداقية الشارع المصري .
ذكرت أن الثورة لم يكن لها رأس أو قائد .. فهل تري أن ذلك شيئا ً إيجابيا ً.. أم سلبيا ً؟
هذا الأمر سلبي من زاوية أنه لابد أن يكون لها رأس للتأريخ وللعلم.. وايجابي جدا ً لأنها ثورة غير مسبوقة في تاريخ الثورات.. حيث أن هناك ثورة تحشد كل هذه الجماهير وليس لها رأس أو قيادة وتستطيع أن تخلع النظام الحاكم.. وهذه تجربة سياسية فريدة في علم الثورات .. لابد أن تدرس فيما بعد.
متى نطلق علي ما حدث أنه ثورة بمعني الكلمة؟
عندما يتم تغيير المجتمع تغييرا ً جذريا ً.. وتترسخ مبادئ الثورة في النفوس حتى تصبح شيئا ً معتادا ً وشيئا ً ملموسا ً ومعايشا ً.
وذلك يعني أن يكون هناك برنامج واضح ووجود تنظيم يسهر علي تنفيذ هذا البرنامج.. وهذا الأمر يجعلنا متيقظين ومتمسكين بروح الثورة إلي أبعد مدي زمني .. حتى لا تسرق الثورة منا .
البعض ينادي بأن الشعب المصري لم يكن مؤهلا ً لنتيجة هذه الثورة.. فما رأيك؟
الثورة لا تغير المجتمع من بين ليلة وضحاها.. وإنما التغيير السياسي تراكمي.. وفي الحالة التي نحن بصددها فنحن نعيش روح الثورة أسقطنا النظام.. وأسقطنا حاجز الخوف.. وكسر حاجز الكسل ..وأصبح الجميع مهيأ أن يتكلم ويعارض ويشارك.
نحن الآن في حالة حراك سياسي لم يحدث في تاريخ مصر .. 80 مليون مصري لكل واحد رأيه وفكره السياسي في القانون والدستور والتعديلات الدستورية.. لكن لابد أن نستخدم هذا المناخ وتلك الروح حتى نرسخ فكرة الثقافة السياسية.
ممكن مثال ليتضح الأمر أكثر؟
نعم .. نحن كنا نعيش في ظل نظام فاسد اعتاد علي الرشوة والمحسوبية.
فهل تعتقد أن هذه المشاهد والأخطاء سوف تنتهي بين يوم وليلة؟
بالطبع لا.. لأن المسئولية عن ذلك مشتركة بين المسئول الذي أخذ وبين المواطن الذي يعطي.
وبالتالي إذا كان المسئول الآن يخاف أن يأخذ رشوة بعد الثورة.. فمطلوب أيضا ً أن المواطن لا يقدم هو الآخر رشوة إلي أحد.
فعلي كل مواطن أن يحافظ علي روح الثورة بألا يخطئ.. ولا يساعد أحدا ً علي الخطأ.
ننتقل إلي ملف آخر وهو الملف الطائفي في مصر.. فلقد لاحظنا وقت الثورة اختفاء هذا الاحتقان الطائفي.. ثم عاد مرة أخري في أحداث المقطم وقرية صول .. فلماذا اختفي؟.. ولماذا عاد مرة أخري؟
أولا ً: الثورات والأحداث الكبرى في التاريخ تجعل هناك حالات توحد في كل الشعب.. وتجعل الخلافات تتواري قليلا ً لكن لا تختفي.. لأن هذه الخلافات لها أسبابها الموضوعية.. لن تختفي إلا بالقضاء علي هذه الأسباب .
وعندما قامت الثورة وتوحد الشعب المصري بمسلميه ومسيحييه.. ولم تسجل حالة تعدي علي كنيسة واحدة رغم خلوها من الحراسة.. لكن عند خفوت الثورة وانفضاض ميدان التحرير وحدوث حادثة كنيسة صول عاد المناخ الطائفي كما هو بنفس الأسلوب وبنفس الأسباب.. لأن أسباب المشاكل كما هي:
هل قضت الثورة علي احتقان المناخ الديني ؟
هل حولت الثورة المتعصب إلي غير متعصب والمتطرف إلي غير متطرف الثورة المتاجر بالفتنة الطائفية إلي غير متاجر بها ؟
فهذه هي الإشكالية
لكن البعض ارجع الأسباب إلي بقايا الحزب الوطني وفلول أجهزة الأمن التي تركت الخدمة .. فما تعليقك؟
أنا لا أسير وراء الكلمات المرسلة.. فالمناخ الطائفي له ظروفه الثقافية والتاريخية والاقتصادية والاجتماعية .. وكل المنظمات الأمريكية والصهيونية التي تستغل مشكلة الأقباط .. إنما تستغل واقعا ً موجودا ً.. وتخترق المجتمع من خلال ذلك.. وتعمل عليها وتفعلها .
وأذكر لك مثالا ً بسيطا ً قبل حادث الإسكندرية بشهرين تقريبا ً.. رئيس المخابرات الإسرائيلية خرج علي المعاش وقال تصريحا ً خطيرا ً نشر في مصر والعالم.. وهذا التصريح من أخطر ما يمكن .
وأقول أن هناك مخطط صهيوني أعلن عام 1979م يدعو إلي تقسيم منطقة الشرق الأوسط علي أساس طائفي .. مثل ما حدث في العراق والسودان ولبنان وغيرهم.
ثم الورقة القبطية في مصر التي بدأت مع نابليون.. ثم الاستعمار الانجليزي وأمريكا.. فالصهيونية وأمريكا تتعامل جيدا ً مع الورقة القبطية في مصر.. وكان الهدف من هذا المخطط هو تقسيم مصر إلي دولتين مسلمة ومسيحية.
فقال هذا الرجل:
" افتخر أن المخابرات استطاعت أن تنفذ هذا المخطط كما هو مطلوب".
وعندما تحدث عن مصر قال:
" استطعنا اختراق العلاقة المسلمة المسيحية وتأجيج الفتنة الطائفية في مصر .. حتى ينهار النظام المصري ولا يجد بعد مبارك من يحكمه" .
انظر إلي هذا الكلام وطبقه علي ما حدث.. سوف تجده نفذ كما هو.
إذا أردنا أن نضع حلا ً جذريا ً لهذه الفتنة.. فما هو؟
منذ عشرون عاما ً أنا وغيري نضع حلولا ً .. لكن بعد الثورة يجب علينا أن نتبنى منهجا ً جديدا ً.. وهو أن بناء نظام ديمقراطي يعلي من حق المواطنة ويعطي الجميع حقوقهم.
عند إذ تسقط كل المشكلات وعلي رأسها المشكلات الطائفية.
بالمناسبة أنا ضد المطالبة بالحقوق علي أساس طائفي.. لأن هذه المطالبة أوجدت تجارة رائجة لمروجي الفتنة ومروجي الأجندة الأمريكية.
ولذلك منذ أن أصدرت كتابي الأول منذ 20 عاما "من يمثل الأقباط الدولة.. أم البابا" واختلفت مع رجال الدين المسيحي الذين يريدون أن يلعبوا دورا ً سياسيا ً.. ويتصورون أنهم يمثلون الأقباط سياسيا ً.
أقول أن هذا هو الخط الخطير الذي يكرس الطائفية.. لأنه لا يوجد من يمثل المسيحيين سياسيا ً .
فلا أقول أن الكنيسة تمثل المسيحيين سياسيا ً .. وإن الأزهر يمثل المسلمين سياسيا ً.
المواطن المصري يمثل نفسه قانونيا ً ودستوريا ً.. سواء كان مسلما ً أو مسيحيا ً .. خاصة أن المسيحية لا تجمع بين الدين والسياسة مثل الإسلام.. نحن عندنا أن نعطي ما لقيصر لقيصر .. و ما لله لله.
ما مدلول ذلك على الأرض ؟
إذا كان لي مشاكل طائفية ودافع عنها البابا شنودة أو أي رجل دين.. تجعل المسلم يستفز ويعتبر أن هذه المشكلات لا تخصه.. وإنما تخص المسيحيين فقط.
لكن عندما تكون مشاكلي يشترك فيها المسلم والمسيحي باعتبار أننا كلنا مصريون.. وكلنا لدينا مشاكل مشتركة مثل البطالة وارتفاع الأسعار وحرية التعبير وغيرها.. وهذه كلها مشاكلنا كمصريين.
فإذا وضعت هذه المشكلات في إطار المصري .. فإن المسلمون سيدافعون أيضا ً عن هذه المشكلات التي تخص المسيحيين.. لكن إذا تدخلت الكنيسة في ذلك فلن تحل .. وسوف تعقد أكثر من ذلك.
أ/ جمال له خلافات متكررة مع بعض رجال الكنيسة .. فما هي ؟
بداية أنا لا أتحدث في الدين ولا العقيدة والطقوس.. وإنما أنا مصري سياسي أتحدث عن التوحد المصري.. أؤمن أن مشاكل الأقباط لن تحل إلا من خلال المسلمين.. فمكونات الدولة هي الحكومة والمسلمين والأقباط.. والحكومة لن تستطيع حل مشكلات الأقباط بعيدا ً عن الإجماع المسلم.
فالمسلم له دور في حلها أو القبول بحلها.. فإذا أخذت موقفا ً لمواجهة المسلم.. فكيف تنتظر منه أن يساهم في حل مشكلاتك .
فالحل لن يأتي بقانون أو دستور.. وإنما يأتي بتوافق مجتمعي يقبل بحل هذه المشاكل .
وبالتالي أنا ضد أن تعبر الكنيسة عن مشاكل المسيحيين.. أو تكون هي المتحدث نيابة عنهم.
الكنيسة تنادي بالمواطنة.. وفي نفس الوقت تحرم المسيحي من حق المواطنة عندما تعتبر نفسها وصية عليه .. تقول له انتخب هذا ولا تنتخب ذاك.. افعل كذا ولا تفعل كذا.. شارك في المظاهرة هذه ولا تشارك في هذه.
فأنت بالتالي سلبته حريته وحقه في التعبير عن رأيه.. وحقه في المواطنة التي تدعو إليها.
وكيف تدع إلي دولة مدنية وأنت تكرس للدولة للدينية وتعتبر نفسك مسئولا ً عن المصري المسيحي في غير شئون الدين .
إذا ً أنت تري أن علي الكنيسة أن تترك للفرد المصري المسيحي الحرية في التعبير عن رأيه السياسي دون وصاية؟
المسيحي المصري كامل الأهلية.. له الحق في انتخاب من يريد والانتماء للفصيل السياسي الذي يريد دون وصاية من كنيسة أو غيرها.
هناك العديد من الوجوه المرشحة لرئاسة مصر .. فمن تري أنه الأصلح الآن؟
ولا شخص منهم أشعر أنه يصلح لرئاسة مصر.
أولا ً البرادعي هذا هو صناعة أمريكية .. وأنا ضد أمريكا طول الخط .
والإدعاء بأن أمريكا تحمي المسيحيين هو إدعاء كاذب.. هي تحمي مصالحها.. وقد كشفها موقفها المخزي الصاعد الهابط أثناء الثورة المصرية.. فقد كان موقف متذبذب غير ثابت .. وتكرر أيضا ًمع ليبيا.
لذا فأنا ضده .. لأنه كان يذهب إلي أمريكا ويطلب دعمها لإرساء الديمقراطية.. وأنا ضد الإستقواء بأي أحد.. لأن الثورة حق .. والديمقراطية حق.. والنضال السياسي حق .. ولكن بأيد المصريين .
أما عمرو موسي: فهو صنيعة النظام السابق وهو ظاهرة كلامية فقط.. وهو أكبر مداهن لإسرائيل.
وفي مؤتمر دافوس أوردغان قام بموقف رائع ضد بريز وعمرو موسي.. لم يحرك ساكنا.
أما الباقين ومعظمهم شباب.. ولكنهم أيضا يتمسحون بأمريكا.. وتأتي أمريكا لتفرض علي النظام المصري الحاكم مع كرهنا له .. تطلب منه أن يفرج عنه.
فأنا أرفض أن يحكمني إنسان يستقوي بأمريكا.. نحن في زمن ثورة الشباب.. لماذا لا يحكمنا الشباب.. كفانا ممن فوق السبعين.
الثلاثاء الموافق
24-4-1432هـ
29-3-2011م