لا يا قداسة البابا ارجوك لا تفعل هذا واترك ما لقيصر لقيصر

[كيريالايسون]

سلام ونعمه لأبن النعمه

إذن نحن في الجوهر متفقون
في فصل الدين عن السياسة

لو المطالب سياسيه وليس لها علاقه بالدين

وصاية دينية غير مقبولة تفترض عدم أهلية الفرد القبطي لاتخاذ قراره بنفسه
ولا يجوز معها منع الفرد من التناول
فكيف يحمي أولاده سياسيا بمنعهم من غذائهم الروحي في التناول من الأسرار
هذا امتهان صريح للدين بأمور السياسة
كان من الممكن الاكتفاء بالصمت أو دعوة اعضاء الكنيسة إلى تجنب الذهاب إلى القدس داخل الكنائس بدون استعمال سلطان ديني

هو القائد الروحى وهو المسئول على ارواح اولاده وسيحاسب على ضياع هذه الأرواح اذا كان ازهاق ارواحهم سيتم باسم الدين لوكانت سياسيه كما تزعم لكان الأن تراجع عن قراره بمعاهده السلام مع اسرائيل والقائد له ان يتدخل فى ساعه الخطر ليحمى الأرواح من الهلاك لأنه سيحاسب عليها

ولكن الغريب أن رأي البابا أصبح على يد ابونا مرقس هو رأي الكنيسة
وكأن البابا = الكنيسة كلها

طب ماهو البابا هو قائد الكنيسه والقائد مسئول عن الكنيسهراجع كلامك فأنت تتحدث عن الكنيسه وهى مجموعه دينيه وليست سياسيه


ورأي البابا السياسي بالتبعية هو رأي الكنيسة

انت تتحدث عن الكنيسه والكنيسه سبق وقلت هى دينيه بحته والرأى الصادر منها وفقا للرأى الدينى فى الصبر والإحتمال وحبه العدو ومن سخرك ميلا امشى معاه الأخر انت تحاول ان تحول ما هو دينى الى سياسى ليناسبك


أنا لا أخلط يا زميلتي الفاضلة فلا تسقطي علي ما تفعلينه
الأقباط مجموعة عرقية متميزة دينيا لها مطالب حقوقية وسياسية

والمجموعه العرقيه الدينيه لها قائد اراءه مصحوبه بإرشاد الروح القدس والمطالب السياسيه بيطلبوها وفقا بما اوصى الإنجيل من طريقه معامله العدوومحبته واحتمال الألم وبذل الذات وعدم الخضوع لتغير دينهم وايمانهم حتى لو كان الثمن موتهم ووضع السيف على رقابهم

سبب الاضطهاد شئ
ومطالب الأقباط شئ آخر
سبب الأضطهاد ديني لظروف الاسلام التي تخلط الدين بالدولة
أما مطالب الأقباط فهي سياسية وحقوقية

هنا رجعت تتكلم على المطالب السياسيه للأقباط وليس عن الكنيسه ما ترسى على بر سياسى ولا دينى

لأنه دينيا نحن لنا وطنا أفضل في السماء
ومن الممكن أن نعبد الإله الحي في أي مكان دون المطالبة ببناء كنائس جديدة
ولن يهمنا كثيرا المناصب والحريات القبطية
لأنها في الأساس مطالب أرضية سياسية لم تدخل ضمن رسالة المسيح الخلاصية
إذن في جوهرها هي مطالب سياسية حتى وإن كان سبب الاضطهاد ديني

مين هوا القائد السياسى ومن هو القائد الدينى

نعم سياسية في الجوهر
وهدفها رفع الاضطهاد الديني
فمن الناحية الدينية رفع الاضطهاد الديني يتم في الأغلب بالصلاة
لا بالمطالبات ولا بالمظاهرات ولا بانشاء منظمات قبطية مثل المنظمة التي نكتب في منتداها الآن

اذا فنحن جماعه دينيه لها قائد دينى ورأيه مصحوب بإرشاد الروح القدس مثلما حدد الإنجيل

لا توجد قيادة سياسية واضحة داخل مصر لأن القيادة الدينية / السياسية داخل أعلنت الوصاية الدينية على الشعب القبطي
نحن نحيا تحت تأثير تراث كبير من الحكم الإسلامي تم تحول البابا فيه إلى قائد سياسي غصبا عنه في البداية ثم جزءا من صميم عمله لاحقا ... شغلته الأساسية كانت توريد الجزية للحاكم المسلم باسم الأقباط

إذا من يوجد داخل النار نظرته احكم ويلسع بنارها اكثر ممن يرى النار ويصعب عليه الموجود بداخلها فهوا قد يصعب عليه ولكنه لن يستطيع الإحساس بألمها مثلما يحترق بنارها
فرأييى ان قرارات البابا احكم مما تتخيل لأنه يحترق داخل النار

أما خارج مصر فالحركة القبطية منتعشة وهناك الكثير من القيادات السياسية الفاعلة
ربما لم تسمعي عن أ مايكل منير
أو عن أ عدلي أبادير
أو عن الكثير من المنظمات القبطية النشطة كالأقباط الأحرار ،والتجمع القبطي وأقباط أمريكا ... الخ
والدليل على نشاطها أن من حرك قرار الكونجرس هم أقباط
تعددت المنظمات واختلفت الأراء ولكن القضية القبطية واحدة

لأ صدقنى سمعت عنهم كثير وعن مجهودهم المشكور ولكنهم لا يشعرون بالنار فهم ليسوا بداخلها قديتألموا ويثوروا ولكن لا احد يستطيع تخفيف النار سوى من يلسع بها
واذا كانوا هؤلاء الأحباء يمثلون قاده سياسيين فمن هو قائدهم ياعزيزى ان لم يكن البابا
عزيزى كل هؤلاء ابناء ورعايا للبابا ولو لم يتداركوا نفسهم فى وحدتهم وتنظيم العمل واحترام قيادتهم الروحيه والتنسيق معه لمعرفه مدى الألم الموجود بالداخل من من هو مسئول وموجود بالداخل لا ان يثوروا عليهويقلبوا الشعب ويشتتوه بينهم وبين قيادتهم الروحيه وهذا ما اقصد به الوحده يا عزيزى فبدون هذه الوحده بين الداخل والخارج لن تصل القضيه القبطيه لشئ سوى تحميه النار على من هم بالداخل

لا أعلم عن أي تبشير تتكلمين
ربما هو تبشير صامت مثلا
لقد تربى معظم الأقباط على فضيلة الصمت والمشي داخل الحيط (وليس بجانبه)

لا يا عزيزى التبشير بالعمل الصالح ورفع كلامه إلاهى بأفعالى
قوللى يا عزيزى بقالك قد ايه بتتكلم فى حوار الأديان كم واحد جبته للمسيح نقول 1000 ؟
بيتهيالى وصلت الفكره

يحضرني موقف قرأته في كتاب Islam and Terrorism للمؤلف الاستاذ المتنصر مارك جبرائيل ، عندما تحول إلى المسيحية وكيف رفضه معظم الكهنة الأقباط ، حتى أن أحدهم رفض الكلام معه في إحدى مطارات أمريكا خوفا من المشاكل
ومن تبناه واستضافه هو أحد القسس الإنجيلين
التفاصيل لا تحضرني كلها الآن ولكن المعنى واضح
حتى بين أقباط المهجر ، الكنائس القبطية لا تبشر ولا تتواصل مع المجتمعات التي حولها ، وتبقى الكنيسة القبطية محصورة في الأعضاء الأقباط ومن تزوجهم من الأجانب
بينما الكنائس الأورثوذوكسية الانطاكية واليونانية والروسية تبشر ولها missionaries في الكثير من الدول والأماكن

كل كنيسه ولها طريقه التبشير الخاصه بها


مرة اخرى لا اعرف ما هي علاقة كلامك بالموضوع
وما علاقة تمجيد اسم السيد المسيح بالقضية القبطية


الأقباط همى ملك للمسيح يا عزيزى واضطهادهم لأنهم يحملون نيره واسمه وضحت

وهل تنحصر المطالب القبطية لمؤمني الأقباط فقط ... فماذا لو كان فيهم الملحدين مثلا ، ألا يحق لهم المشاركة في العمل السياسي القبطي ؟

انا لا اناقش الجماعه السياسيه فانا لا اعرفها انا اعرف الجماعه الدينيه بقياده ابيها البابا شنودا
ماقولتليش مين القائد السيايى للجماعه التى تتكلم عنها

ولكنها صدرت من المجمع المقدس لا من البابا شخصيا
والمجمع المقدس من المفترض أنه يتخصص في البت في أمور العقيدة والدين لا السياسية ولا يعد رأيه شخصيا بل ممثلا للكنيسة القبطية
واصبح قراره ممثلا للأقباط سياسيا .... وكان الأولى أن يقف موقف محايد من الانتخابات
فهذا مرة أخرى تدخل صريح في السياسة

الكنيسه شخص اعتبارى دينى والبابا لم يفعل سوى انه عبر عن رأيه لم يفرض على احد شئ

أخيرا أنا مازلت لا ألوم قداسة البابا ولا المجمع المقدس فربما هو أمر واقع مفروض عليهم ، لأن الظروف داخل مصر غير مريحة وغير طبيعية
ولكن لابد للكنيسة أن تسمح للجانب السياسي بالانفصال عنها تدريجيا داخل مصر ، حتى يتحرر العمل القبطي السياسي من الدين ، ويتحرر الفكر الديني من السياسة

سؤال هيه البيضه جت الأول ولا الفرخه

آباء الكنيسة ربما يحتاجون في الكثير من الأحيان إلى فضيلة الصمت والحيادية بدلا من تصريحاتهم السياسية التي يعلنونها باسم الدين والمسيح والكنيسة القبطية

اباء الكنيسه افراد ولهم الحق فى التعبير عن رأيهم السياسى مثلك هذا الى جانب قيادتهم الدينيه للكنيسه

[/B]

سلام ونعمه انا اتأخرت

[Ibrahim Al Copti]

الزميلة الفاضلة كيريالسون

لو المطالب سياسيه وليس لها علاقه بالدين

وما هي المطالب الدينية للأقباط
مبنية على الكتاب المقدس من فضلك

لوكانت سياسيه كما تزعم لكان الأن تراجع عن قراره بمعاهده السلام مع اسرائيل

قداسة البابا مجرد تابع سياسي لمبارك وللحكومة (مفروض عليه : حكم القوي)
لو حدث تطبيع سوف يتبع بفتح باب القدس على مصراعيه

طب ماهو البابا هو قائد الكنيسه

يتبع قيادته الروحية حكمة الصمت في أمور السياسة كما كان البابا كيرلس المتنيح

انت تتحدث عن الكنيسه والكنيسه سبق وقلت هى دينيه بحته والرأى الصادر منها وفقا للرأى الدينى فى الصبر والإحتمال وحبه العدو ومن سخرك ميلا امشى معاه الأخر انت تحاول ان تحول ما هو دينى الى سياسى ليناسبك

وبالتالي الأقباط لا مطالب دينية لهم
الصبر والاحتمال يشمل الصبر على الخط الهمايوني واحتمال الاضطهاد
وعدم المطالبة بأي حقوق للأقباط
والتنازل عن دماء شهداء الكشح ... فقد نالوا نصيبا أفضل في السماء
فلماذا نطالب بحقوق على الأرض

هنا رجعت تتكلم على المطالب السياسيه للأقباط وليس عن الكنيسه ما ترسى على بر سياسى ولا دينى

أنا عارف كلامي قد يبدو صعب
راجعي كلامي وانت تفهمي

اذا فنحن جماعه دينيه لها قائد دينى ورأيه مصحوب بإرشاد الروح القدس مثلما حدد الإنجيل

الكنيسة كهيئة دينية لا علاقة لها بالسياسة
والأقباط كمواطنين مصريين لهم حقوق إنسانية وسياسية لا تخضع لأمور الدين

واذا كانوا هؤلاء الأحباء يمثلون قاده سياسيين فمن هو قائدهم ياعزيزى ان لم يكن البابا

البابا قائدهم الروحي وليس السياسي
ونحن لا نملك وطن قبطي مستقل ليكون لنا قائد سياسي واحد أو رئيس جمهورية قبطية
لو تفكرين في ترشيح البابا لمنصب رئيس الجمهورية القبطية ... ممكن نتناقش

إذا من يوجد داخل النار نظرته احكم ويلسع بنارها اكثر ممن يرى النار ويصعب عليه الموجود بداخلها فهوا قد يصعب عليه ولكنه لن يستطيع الإحساس بألمها مثلما يحترق بنارها
فرأييى ان قرارات البابا احكم مما تتخيل لأنه يحترق داخل النار

وعلى النقيض من هو داخل النار لا يبحث عن حلول لأنه مشغول بالألم ولا يجد فرصة للتنفس والبحث عن مخرج
ومن يحيا في الأزمة ويفكر من داخلها لن يجد حلول
الذين في الداخل يحتاجون إلى من كان في النار قبلا وخرج ولم ينسى شعبه وقرر أن يساهم في رفع الألم عنهم
لو بقى يوسف الصديق مع أخوته لما استطاع أن ينقذهم من الجوع
ولو لم يخرج موسى إلى البرية خارج أرض مصر لما تقابل مع الرب ونال دعوة ليعود وينقذ شعبه
الأفضل في الكثير من الأحيان الخروج خارج النار ومحاولة انقاذ من هم داخلها
وهو ما يفعله أقباط المهجر النشطين الذين لم ينسوا هموم أهلهم في مصر

والمجموعه العرقيه الدينيه لها قائد اراءه مصحوبه بإرشاد الروح القدس والمطالب السياسيه بيطلبوها وفقا بما اوصى الإنجيل

لن أعود لفكرة عصمة البابا وارشاد الروح القدس مرة أخرى
منعا للاجترار فقط
ولكن اين أوصى الانجيل بمطالب سياسية ؟
مزيد من خلط للفكر المسيحي بالسياسي ممزوج بالدروشة ربما

هويقلبوا الشعب ويشتتوه بينهم وبين قيادتهم الروحيه وهذا ما اقصد به الوحده يا عزيزى فبدون هذه الوحده بين الداخل والخارج لن تصل القضيه القبطيه لشئ سوى تحميه النار على من هم بالداخل

التشتيت نابع من خلط الدين بالسياسية
فيدع إذن القيادات الروحية أمور السياسة للقيادات السياسية ونشطاء الأقباط
ويتفرغوا لخدمة الكلمة والتبشير

كل كنيسه ولها طريقه التبشير الخاصه بها

وما هي الطريقة القبطية يا ترى ؟

لأقباط همى ملك للمسيح يا عزيزى واضطهادهم لأنهم يحملون نيره واسمه وضحت

من يحمل النير راضيا ليست له مطالب على الإطلاق لأن عزاءه في وطن أفضل ومملكة ليست من هذا العالم
مما يؤكد الطبيعة السياسية للقضية القبطية

قوللى يا عزيزى بقالك قد ايه بتتكلم فى حوار الأديان كم واحد جبته للمسيح نقول 1000 ؟
بيتهيالى وصلت الفكره

وهل حوار الأديان هدفه التبشير ؟
من أوحى لك بهذا يا زميلة ؟
وهل تعتقدين أن خدمة موسى أو البابلي أو أخر الكل ابراهيم ... فقط في حوار الأديان ؟
ربنا يبارك كل خدمة
ويثمرها 30 و60 و 100

انا لا اناقش الجماعه السياسيه فانا لا اعرفها انا اعرف الجماعه الدينيه بقياده ابيها البابا شنودا
ماقولتليش مين القائد السيايى للجماعه التى تتكلم عنها

أي جماعة بشرية لا يمكن حصرها في ديني أو سياسي أو اجتماعي أو روحي
من الناحية السياسية قداسة البابا شنودة مجرد فرد له رأي سياسي وله بطاقة انتخابية واحدة
من الناحية الدينية هو أب روحي للكنيسة القبطية
وكما قلت من قبل نحن لا نملك وطن قبطي مستقل ليكون لنا قائد سياسي واحد أو رئيس جمهورية قبطية
لو تفكرين في ترشيح قداسة البابا لمنصب رئيس الجمهورية القبطية ... ممكن نتناقش

سؤال هيه البيضه جت الأول ولا الفرخه

هذا يعتمد على ماهية الفرخة أو البيضة في وجهة نظرك
ربما كان من الأفضل أن تكملي الحوار في معمل تفريخ لتجدي الإجابة

اباء الكنيسه افراد ولهم الحق فى التعبير عن رأيهم السياسى مثلك هذا الى جانب قيادتهم الدينيه للكنيسه

بالضبط ... عليهم اذن التمييز بين دورهم السياسي ودورهم الديني
ولهذا رأيهم السياسي لا يجب أن يكون ممثلا للأقباط على عمومهم
ولا ينبغي أن يستغلوا مواقعهم الدينية لهدم ما يفعله أقباط المهجر ارضاءا للنظام الحاكم وخوفا منه
...بل ان يتعاونوا معهم أو على الأقل أن يصمتوا

+ سلام المسيح +

[menaa2005]

سلام المسيح لكل من يقبل سلامه

اسمحيلى يا جين اجاوب معاكى
واسفه انى ها تدخل
بس من الواضح ان الأخوه نسوا معنى بساطه التعبير
من كتر ما بيتكلموا بالأدله والبراهين

اختنا العزيزة جين يمكن تكون بسيطة فى التعبير ولكن نشكر ربنا انها مش سطحية فى التفكير

انا لم اقول انه معصوم بل ان الله قادر يرشده بما فى مصلحه اولاده والله الذى قال أقراء أياته ووعده وانا اثق بوعد الله راجع الأيات التى وضعتها سابقا
اما اننى ارى البابا ينقذ مشيئه الله ولا يغضبه لم ارى البابا يوما يجدف على الروح القدس
ارأيت انت احضر لى الرابط ان وجد
ايضا لم ارى البابا انهزم امام احد عندما يتعلق الأمر باللاهوت او بتغيير ايات الإنجيل
ارأيته يسمح بشئ عكس ما اوصانا الله فى انجيله
ارى العالم كله يقوم عليه لأنه متمسك بتنفيذ ايات الإنجيل كماهى مثلما حدث فى موضوع الطلاق
نعمه الله تركت داود النبى عندما زنى فهل رأيت البابا زنى
نعمه الله تركت سليمان النبى عندما ترك عباده الله وبخر للأوثان فهل ترى البابا انكر الإيمان
نعمه الله تركت نبوخذ نصر وجعله كالحيوان عندما تعالى على الله ونسب عطايا الله لنفسه
فهل رأيت البابا يلغى الله ويعظم قدرته وعمله البشرى انا لم ارى بل اراه دائما يعظم الله ويثق بقدرته على الحل ويثق فى وجوده وتدخله السريع(وهذا ما تطلق عليه انت دروشه)

يا اختى العزيزة الإيمان والثقة بالله ليست دروشة وحاشا لى ان اعتبرها كذلك ولكن الثقة بالله تتحدد تبعا لوجهة نظر شخصية يكونها الإنسان عن الله فقد ترين حضرتك ان الإضطهاد الذى يتعرض له الأقباط يتم تبعا لمشيئة إلهية ويرى البعض ان علينا ان نخضع لهذا الإضطهاد بفرح وان نستسلم له ونرفض الدفاع عن انفسنا لكيلا نعمل ضد إرادة الله .
فهل من الممكن ان نعتبر ذلك ايمان صحيح ؟ هل الإتكالية من الكتاب المقدس ؟ هل فكر ابائنا الشهداء بهذه الطريقة ؟ التاريخ الكنسى يقول ان بعد الإضطهادات كان يجب على كل من سلم نفسه للمضطهدين لكى يموت ان يتوب توبة صداقة لأنه لم يفعل كما فعل المسيح والتلاميذ وهرب من الإضطهاد بل سلم جسده للهلاك دون فائدة تذكر للأخرين .هل رأيتى ان فكرة ان اسلم نفسى للموت لأنال الشهادة فكرة جميله نعظموها فى الوقت الحالى ولكن فكرة مخالفة لما فكر فيه ابائنا فكانوا يرفضون هذه الفكرة ويعتبرونها كالإنتحار فهل ادافع عن هذا الفكر دون ان ارجع وابحث عن مصدره والتعليم الأرثوذكسى الصحيح الذى يجب علىّ ان اخذ به اعتقد ان من واجبنا جميعا الرد على هذه الهراءات فالبساطة فى التعبير شئ والمقاوحة لأجل المقاوحة دون دراسة شئ اخر .
رجائى الخاص ان تبحثى عن اى كتاب ارثوذكسى يتحدث عن نظام الكهنوت والسلطان الروحى فى الكنيسة لنستفاد جميعا ونضع النقاط على الحروف فى هذا الموضوع الهام .

واخيرا صدقنى انا لا اريدك ان تأخذ بكلامى انا فقط اتحاور معكم بما أؤمن به لو كلامى ليس منطقى لا تأخذ به ولكن او شعرت بجزء من صدقه وصحته ومناسب لوصايا الإنجيل فاقتنع به اولا واخير ا الله هو الذى سيحاسب عبيده فى ملء الزمان وليس اى انسان على وجه الأرض

صدقينى يا اختى انا على يقين ان مهما عرفتى ان تفكيرك خاطئ لن تتراجعى عنه وهذا حقك ولكن كما طلبت منك بأن تأتى بأى كتاب عن السلطان الروحى للكهنوت فى الكنيسة لنتناقش بالدليل والبرهان ولن ابدأ انا بالدلائل دون ان تخبرينى بان لديك البراهين للرد وتوعدينى بألا يكون الرد عبارة عن مقاوحة وكلام دون دليل فأنا قد سئمت هذا الحديث .
اعتقد عزيزتى انى كتبت رؤية واضحة عن السلطان الروحى للكهنوت على مدار مداخلاتى السابقة ولكنى لم اجد منك فكر واضح للرد على هذا الموضوع فبإختصار ودون لف او دوران اخبرينا ماهو سلطان الكهنوت فى الكنيسة هل لهم سلطان على الكنيسة بمفهومها الواسع ؟ ماهو ؟ ماهى حدوده ؟ ماهى اهدافه ؟ هل للأسقف ان يتعدى على حرية الفرد المسيحى ؟ هل البابا هو البديل للرسل ؟ من هو اساس السلطة ؟ ماهو السلطان الممنوح للكنيسة ؟ والكثير من الأسئلة التى اتشوق ان اجد لها رد لديك
ضعى فكرك لتوضيح النقطة ولا تقتطعى اسئلة من المشاركات لتردى بعبارات غامضة تخلطى فيها الحق بالباطل .
فى إنتظار مشاركتك القادمة ودعينا نقول مقالتك القادمة لتوضحين فيها فكرك عن السلطان الروحى ودور الأسقف او البطريرك بالمراجع الأرثوذكسية لننهى هذا الجدال الذى لن يجدى شيئا إن لم ندخل فى العمق مباشرة

وانت تقول انها موجهه لنا جميعا نعم هو كذلك ولكن اذا كان يرشدك قيراط فسيرشد الوكيل الأمين مليون قيراط لأنه مسئول على الأقباط جميعا اما انت فمسئول عن نفسك او اسرتك ولكن يا عزيزى لكى تنال هذه النعمه لا بد ان تكون حياتك كلها صلاه وصوم وتعبد وقراءه الإنجيل وثقه فى قدره الله وتسليم كامل لله لا التذمر على الله اذا تأخر عليك فى طلب او لم ينفذ لك طلب حسب مشيئتك .

انا لا اقول شيئا خاص افتحى اى تفسير ها تلاقيه هو اللى بيقول ان الكلام ده موجه لنا كلنا ... ارحمنا يارب
يا اختى للمرة المليون إرشاد الروح القدس ليس حجة على شئ فنحن لا نعلم اى قرار تم فيه إرشاد الروح القدس من عدمه فأنتى تخمنين ان الروح القدس ارشد البابا مثلا ان يتكلم فى قناة المحور عن احداث دير ابو فانا وهو الذى يجعله يرسل برسائل غير حقيقية لتضليل الكونجرس ( إذا صح الخبر ) وهو من يجعله يؤيد الحاكم مهما كان ظلمه منذ دخول الإسلام مصر حتى الأن يا اختى العزيزة يا بنت النعمة عايز افهم من حضرتك بكلام راسى كده ايه هو عمل الروح القدس الإرشادى للبابا ولنا احنا .
هل بيلغى شخصية البابا ؟ هل إذا عثرت فى صخرة على الأرض فهذه هى إرادة الله ؟
هل كل عطسة بيعطسها البابا بتتم من خلال عمل إلهى؟
صدقينى انا مش بأسخر ولكنى عايزك تفهمينى
كفاية كده علشان ضغط دمى مش بيستحمل
سلام المسيح اليك

[كيريالايسون]

المشاركة الأصلية بواسطة menaa2005

سلام المسيح لكل من يقبل سلامه

سلام المسيح ليك يا اخى فى بنوه المسيح

لأول مره تقنعنى بحاجه صح انا مؤمنه بدا فهى احكم من كثيريين اولهم انا

طب الحمد لله اتفقنا فى شئ تانى ربنا يزيد

كدا انت فهمتنى غلط ولم تخرج من فمى مثل هذه الكلمات
انا ضد الأستسلام والأتكاليه
بل اقم بالواجب اللى عليا على اكمل وجه ولا اقصر واثق ان الله سينظر لتعبى وجهدى وسيوجد الحل من عنده قد اكون انا طريق للحل وقد يكون الطريقه التى اقتنع انها سليمه خاطئه وتضر وانا لا اعلم فأنا لست اعلم الغيب ولذلك اعمل ما على عمله وفى استطاعتى اعمله دون تجريح فى احد او الثوره على من يختلف معى فى الرأىفمثلما اطلب من الطرف الأخر ان يقبلنى بعقيدتى وافكارى لابد ان اقبل الأراء المختلفه عنى والله سيفصل بيننا وفقا لمشيئته وهى بالتأكيد افضل من مشيئتنا

معنى كلامك هل مارى جرجس انتحر هل الشهيد ابانوب انتحر هل الشهيده دميانه انتحرت طب الأنتحار قتل يبقى ربنا طوبهم ليه وحتى الأن بتظهر منهم معجزات ليه ولا دا هاتقول عليه دروشه ومقاوحه
اليسوا هؤلاء العظماء وغيرهم كثيير نذكرهم ونتشفع بهم لكى يتوسطوا لنا امام رب المجد يسوع
اليسوا هؤلاء مذكورين فى السنكسار الأرثوذكسى
ولا السنكسار مش كتاب ارثوذكسى

حاضر بس ادينى اسبوعين لأننى مشغوله هذه الفتره اوعدك ابحث عنه وابعتلك الرابط

وانا سئمت اكثر منك

اليك مقدمه عن سر الكهنوت

هذا جزء بسيط يثبت ان رب المجد يسوع هو الذى يختار الكاهن وان الله هو الذى يحدد والكلام مش من عندى الرابط
http://www.pscopts.org/modules/tinyc...index.php?id=9

سلطان الكهنوتلقد أعطى الله للكاهن سلطان وكرامة لم يعطِهما للملائكة ولا لرؤساء الملائكة، لأنه لم يخاطبهم قائلا: "كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطـًا فى السماء، وكل ما تحـِـــلــُّونه على الأرض يكون محلولا فى السماء." (مت 19:16، مت 18:18) وهذا يعنى أن ما يفعله الكاهن على الأرض يصدِّق الله عليه فى السماء، وما ينطق به العبد يؤيده سيده. هذا سلطان سمائى وكرامة سمائية. وفى هذا يتأمل يوحنا ذهبى الفم: "أى سلطان يكون أعظم من هذا؟ إذا أعطى ملك لإنسان أن يضع من يريد فى السجن ويطلق سراح من يريد، فسوف يكون لهذا الإنسان احترام بين الشعب كله، فما بالك بمَلك الملوك؟ الله يعطى الكهنوت هذه الكرامة وهذا السلطان العظيم. أفلا يستحق الكاهن احترام الشعب وتوقيره؟ فالأشياء الصالحة التى تـُدخِلنا ملكوت السموات كلها تتم عن طريق الكهنة؛ من ولادة ثانية، إلى أكل جسد الرب ودمه." ويقول رب المجد: "إن كان أحد لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يرى ملكوت الله." (يو 3:3) وأيضًا: "من يأكل جسدى ويشــــرب دمـــى يثبت فــَّى وأنا فيه." (يو 56:6) فكيف يمكن لأى إنسان دون هذه الأمور– التى لا تتم سوى بواسطة الكاهن – أن يربح الأكاليل المعدَّة للفائزين؟

لذلك يجب علينا أن نكرم الكهنوت بما يليق وكرامة مَن اختارهم وأرسلهم الله نفسه. نكرمهم أكثر من الوالدين، لأن الوالدين ولدونا من مشيئة رجل، أما الكهنة فولدونا من الله ولادة روحية وأعطونا نعمة البنوة لله والحرية مـِن قِــبله.

فى العهد القديم أعطى الله للكهنوت سلطانـًا لشفاء بعض الأمراض، فما بالنا بالعهد الجديد؟ أعطى الله كهنوت العهد الجديد سلطانـًا أكثر بكثير، لذلك فإن الذين يحتقرون الكهنة يستوجبون اللعنة أكثر من داثان وجماعته، ويستحقون عقابًا أشد قساوة.

الكاهن هو الذى يصلح الإنسان مع الله. لذلك يجب له الإحترام، حتى لو أتى منه سلوك شخصى غير لائق. طالما أن كهنوته محفوظ فله الإحترام.
وهذا هو الرابط
http://www.pscopts.org/modules/tinycontent/index.php?
id=35#_Toc17980689

اواليك هذا
الدعوة إلى الكهنوتيقول الوحى الإلـــَهى على لسان بولس الرسول: "لا يأخذ أحد هذه الوظيفة من نفسه، بل المدعو من الله كما هارون." (عب 4:5) فالله ينظر ويختار ويريد. فى البداية إختار الأبكار، وقال لموسى: "قدِّس لى كل بكر؛ كل فاتح رحم من بنى إسرائيل من الناس ومن البهائم إنه لى." (خر 2:13)

إختار الله هارون وبنيه لخدمة الكهنوت؛ يكونوا نصيبًا للرب (إكليروس للرب). وعند تقسيم الأرض، قال إن هارون ونسله لا يأخذوا شيئا لأن الرب هو نصيبهم؛ يأكلون مما يعطـَـــى للـــرب. (يش 7:18) وقبل أن يبدأ هارون وأولاده خدمتهم، أمر الرب موسى أن يمسحهم أمام كل الجماعة، وأن يقدموا ذبيحة للرب فى محفل مقدس وهم لابسون ثياب مقدسة مصنوعة كأمر الرب. (خر 28، خر 30، خر 40، لا 7) والمسحة هنا تشمل التقديس، والتكريس، والتخصيص.

وأمر الله أن يضع علامة من ذهب على جبهة هارون، فتكون علامة للرضا أمام الرب عن هارون وعن الشعب. ولم تكن ثياب الكهنة من باب المظهر وحسن اللبس، ولكن كما قال عنها: "للمجد والبهاء." (خر 2:28، خر 40:28)

يذكر عن القديس باسيليوس أسقف نيصص أنه كان يلبس ثياب فاخرة جدا للخدمة. وعندما أعثرت هذه الثياب أحد الناس، كشف الله للقديس هذا الأمر. فأخذه القديس إلى غرفة داخلية وخلع عن نفسه ثياب الخدمة، فظهر ثوب الخيش الذى كان يرتديه على جسده. وقال له: "يا ابنى، هذه الثياب إنما هى تكريمًا لله وليست تكريمًا للإنسان. لأنه إن كان الله يُـلبـِـس خدام العهد القديم المجد والبهاء، أفلا يهتم بخدام العهد الجديد؟"

وفى العهد القديم، كان يصاحب المسحة حلول الروح القدس. ويقابلها فى العهد الجديد وضع اليد الرسولية المتسلسلة من الرسل، إلى البطاركة، إلى الأساقفة، وكذلك النفخـَـة المقدسة فى فم الكاهن يوم سيامته. وعلى هذا، فالكهنوت اختيار، ودعوة، ومسحة، وإرسالية. ويقول الوحى الإلهى على لسان أشعياء النبى: "روح السيد الرب علىَّ لأن الرب مسحني لأبشـِّـر المساكين؛ أرسلنى لأعصب منكسرى القلب، لأنادى للمسبيين بالعتق وللمأسورين بالإطلاق." (أش 1:61) ومن هنا نلاحظ أن المسحة تأتى قبل الإرسالية، وقبلهما يأتى الاختيار والدعوة. وبدون هذا الترتيب الإلـَهى لا يكون الأمر مفيدًا، كما يقول أرميا النبى: "هاأنــَـذا على الذين يتنبأون بأحلام كاذبة، يقول الرب. الذين يقصُّونها ويضِلـُّـون شعبى بأكاذيبهم ومفاخراتهم وأنا لم أرسلهم ولا أمرتهم فلم يفيدوا هذا الشعب فائدة، يقول الرب." (أر 32:23) ونرى أيضًا أن كهنوت العهد الجديد يتم بالدعوة، إذ أن الرب يسوع "دعَى تلاميذه الإثــنـَى عشر، وأعطاهم سلطانــًا على أرواح نجسة حتى يخرجوها ويشفوا كل مرض وكل ضعف." (مت 1:10) ويؤكد البشير لوقا أن السيد المسيح "دعَى تلاميذه الإثــنـَى عشر وأعطاهم قوة وسلطانــًا على جميع الشياطين وشفاء أمراض." (لو 1:9) وأنه "عين . . سبعينـًا آخرين." (لو 1:10) ويصف يوحنا الإنجيلى كيف أن السيد المسيح دعى تلاميذه واختارهم "وأقمتكم لتذهبوا وتأتوا بثمر ويدوم ثمركم." (يو 16:15) وأنه أعلن عند انتهاء خدمته على الأرض أنه "كما أرسلنى الآب أرسلكم أنا." (يو 21:20) ويعرِّفنا الرب أن الأمر يحتاج لصلاة بقوله: "فاطلبوا من رب الحصاد أن يرسل فعلة إلى حصاده." (مت 38:9)

وفى الإرسالية، يحدد الله مكان ونوع العمل، فيقول لتلاميذه: "إلى طريق أمم لا تمضوا وإلى مدينة للسامريين لا تدخلوا." (مت 5:10) وبعد ذلك "اذهبوا وتلمِذوا جميع الأمم، وعمِّــدوهم باسم الاب والابن والروح القدس، وعلموهم أن يحفظوا جميع ما أوصيتكم به." (مت 28: 19-20) و "اذهبوا إلى العالم أجمع و اكرزوا بالإنجيل للخليقة كلها؛ مَـن آمن واعتمد خلص ومَـن لم يؤمن يُــدَن." (مر 16: 15-16) وبذلك "تـــكونــون لــى شهودًا فى أورُشــــليم وفى كل اليهودية، والسامرة، وإلى أقصى الأرض." (أع 8:1)

والكهنوت رسالة معينة، والكاهن ملزَم بتنفيذ هذه الرسالة. يوحنا المعمدان جاء ليشهد للنور وليهيئ للرب شعبًا منتظرًا، إلا أنه لم يُسمح له بتقديم ذبائح كباقى كهنة العهد القديم. من هنا كان واضحًا أن رسالة يوحنا كانت للكرازة بمعمودية التوبة وإعداد القلوب لقبول الرب.

وعملية اختيار الكاهن تتم بإرشاد الروح القدس. فالروح القدس يرشد البطريرك فى اختيلر الأساقفة، ويرشد الأساقفة فى اختيار الكهنة. ونرى هذا واضحًا فى وصية بولس الرسول: "احترزوا إذا لأنفسكم ولجميع الرعية التى أقامكم الروح القدس فيها أساقفة لترعوا كنيسة الله التى اقتناها بدمه." (أع 28:20)

ويتم التكريس بالمسحة المقدسة التى تشمل وضع اليد والنفخة المقدسة. يحدد الكتاب المقدس ما يتعلق بوضع اليد فى سفر أعمال الرسل. (أع 3:6) أما النفخة المقدسة فبدأت من فم رب المجد يسوع للتلاميذ كما هو مذكور فى إنجيل البشير يوحنا "فقال لهم يسوع ايضا: ’سلام لكم كما ارسلني الاب أرسلكم أنا.‘ و لما قال هذا نفخ وقال لهم: ’اقبلوا الروح القدس.‘" (يو 20: 22:20) ومنهم بالتسلسل للبطاركة والأساقفة.
الرابط
http://www.pscopts.org/modules/tinyc...5#_Toc17980689

اساس السلطه هو الله وهو من منحها لسر الكهنوت كما كتب سابقا وهذا يوكد كلامى من قدره الله على ارشاد الراعى اللذى اختاره بعد افراز الشعب له

تقصد ايه بسلطان الكنيسه سلطان الكهنه الكنيسه منقول فوق وفقا لمنهج الكليه الأكليريه مش منى
اما سلطان الكنيسه كأفراد دى اول مره اسمعها بس احاول ادور عليها
دى عايزه بحث اكبر شويه ربنا يسهل اخلص اللى ورايا وادورلك عليه ان وجد

هل صدقت الأن اننى لم اخلط الحق بالباطل بل هذا ايماننا المغروس داخلنا وليس من عقلى فعقلى ليس به حكمه كبيره يا عزيزى ولكن الله لم يترك ابناءه بدون ان يوجههم واعتقد ان المنهج السابق يؤكد فاعليه الروح القدس واختيار الله بنفسه للأفراد المرشحين لهذ السروبل يرشدهم لما هو فيه الصالح لرعيته كله مرفق بأيات من الأنجيل

هل هذا يكفيك ام لا تعترف بمناهج الكليه الأكليريكيه
ادور على غيرها

بيتهيألى المنهج السابق المدعمه بأيات الأنجيل لغى كلامك هذا

مصدقاك بس ماقدرش الغى ايات الأنجيل الصريحه علشان ابقى كده فهمتك

سلامتك الف سلامه من ضغط الدم ربنا يبعده عنك وسامحنى ان كلامى وكلام الأنجيل برفعلك الضغط بس انت اللى عايز تتناقش فناقشتك
طلبت مراجع فربنا دبرهالى وبالصدفه وجدت الموقع داوهو منهج من مناهج الكليه الأكليريكبه

سلام المسيح اليك

سلام ونعمه لأبن النعمه
ارجو من الأشراف عدم مسح المداخله بالرغم من انها قص ولصق سامحونى بل انا نفذت ما طلبه اخى المتناقش معى فى البحث عن الكتب التى تدعم الموضوع

[كيريالايسون]

المشاركة الأصلية بواسطة menaa2005

سلام المسيح لكل من يقبل سلامه

سلام المسيح ليك يا اخى فى بنوه المسيح

لأول مره تقنعنى بحاجه صح انا مؤمنه بدا فهى احكم من كثيريين اولهم انا

طب الحمد لله اتفقنا فى شئ تانى ربنا يزيد

كدا انت فهمتنى غلط ولم تخرج من فمى مثل هذه الكلمات
انا ضد الأستسلام والأتكاليه
بل اقم بالواجب اللى عليا على اكمل وجه ولا اقصر واثق ان الله سينظر لتعبى وجهدى وسيوجد الحل من عنده قد اكون انا طريق للحل وقد يكون الطريقه التى اقتنع انها سليمه خاطئه وتضر وانا لا اعلم فأنا لست اعلم الغيب ولذلك اعمل ما على عمله وفى استطاعتى اعمله دون تجريح فى احد او الثوره على من يختلف معى فى الرأىفمثلما اطلب من الطرف الأخر ان يقبلنى بعقيدتى وافكارى لابد ان اقبل الأراء المختلفه عنى والله سيفصل بيننا وفقا لمشيئته وهى بالتأكيد افضل من مشيئتنا

معنى كلامك هل مارى جرجس انتحر هل الشهيد ابانوب انتحر هل الشهيده دميانه انتحرت طب الأنتحار قتل يبقى ربنا طوبهم ليه وحتى الأن بتظهر منهم معجزات ليه ولا دا هاتقول عليه دروشه ومقاوحه
اليسوا هؤلاء العظماء وغيرهم كثيير نذكرهم ونتشفع بهم لكى يتوسطوا لنا امام رب المجد يسوع
اليسوا هؤلاء مذكورين فى السنكسار الأرثوذكسى
ولا السنكسار مش كتاب ارثوذكسى

حاضر بس ادينى اسبوعين لأننى مشغوله هذه الفتره اوعدك ابحث عنه وابعتلك الرابط

وانا سئمت اكثر منك

اليك مقدمه عن سر الكهنوت

هذا جزء بسيط يثبت ان رب المجد يسوع هو الذى يختار الكاهن وان الله هو الذى يحدد والكلام مش من عندى الرابط
http://www.pscopts.org/modules/tinyc...index.php?id=9

سلطان الكهنوتلقد أعطى الله للكاهن سلطان وكرامة لم يعطِهما للملائكة ولا لرؤساء الملائكة، لأنه لم يخاطبهم قائلا: "كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطـًا فى السماء، وكل ما تحـِـــلــُّونه على الأرض يكون محلولا فى السماء." (مت 19:16، مت 18:18) وهذا يعنى أن ما يفعله الكاهن على الأرض يصدِّق الله عليه فى السماء، وما ينطق به العبد يؤيده سيده. هذا سلطان سمائى وكرامة سمائية. وفى هذا يتأمل يوحنا ذهبى الفم: "أى سلطان يكون أعظم من هذا؟ إذا أعطى ملك لإنسان أن يضع من يريد فى السجن ويطلق سراح من يريد، فسوف يكون لهذا الإنسان احترام بين الشعب كله، فما بالك بمَلك الملوك؟ الله يعطى الكهنوت هذه الكرامة وهذا السلطان العظيم. أفلا يستحق الكاهن احترام الشعب وتوقيره؟ فالأشياء الصالحة التى تـُدخِلنا ملكوت السموات كلها تتم عن طريق الكهنة؛ من ولادة ثانية، إلى أكل جسد الرب ودمه." ويقول رب المجد: "إن كان أحد لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يرى ملكوت الله." (يو 3:3) وأيضًا: "من يأكل جسدى ويشــــرب دمـــى يثبت فــَّى وأنا فيه." (يو 56:6) فكيف يمكن لأى إنسان دون هذه الأمور– التى لا تتم سوى بواسطة الكاهن – أن يربح الأكاليل المعدَّة للفائزين؟

لذلك يجب علينا أن نكرم الكهنوت بما يليق وكرامة مَن اختارهم وأرسلهم الله نفسه. نكرمهم أكثر من الوالدين، لأن الوالدين ولدونا من مشيئة رجل، أما الكهنة فولدونا من الله ولادة روحية وأعطونا نعمة البنوة لله والحرية مـِن قِــبله.

فى العهد القديم أعطى الله للكهنوت سلطانـًا لشفاء بعض الأمراض، فما بالنا بالعهد الجديد؟ أعطى الله كهنوت العهد الجديد سلطانـًا أكثر بكثير، لذلك فإن الذين يحتقرون الكهنة يستوجبون اللعنة أكثر من داثان وجماعته، ويستحقون عقابًا أشد قساوة.

الكاهن هو الذى يصلح الإنسان مع الله. لذلك يجب له الإحترام، حتى لو أتى منه سلوك شخصى غير لائق. طالما أن كهنوته محفوظ فله الإحترام.
وهذا هو الرابط
http://www.pscopts.org/modules/tinycontent/index.php?
id=35#_Toc17980689

اواليك هذا
الدعوة إلى الكهنوتيقول الوحى الإلـــَهى على لسان بولس الرسول: "لا يأخذ أحد هذه الوظيفة من نفسه، بل المدعو من الله كما هارون." (عب 4:5) فالله ينظر ويختار ويريد. فى البداية إختار الأبكار، وقال لموسى: "قدِّس لى كل بكر؛ كل فاتح رحم من بنى إسرائيل من الناس ومن البهائم إنه لى." (خر 2:13)

إختار الله هارون وبنيه لخدمة الكهنوت؛ يكونوا نصيبًا للرب (إكليروس للرب). وعند تقسيم الأرض، قال إن هارون ونسله لا يأخذوا شيئا لأن الرب هو نصيبهم؛ يأكلون مما يعطـَـــى للـــرب. (يش 7:18) وقبل أن يبدأ هارون وأولاده خدمتهم، أمر الرب موسى أن يمسحهم أمام كل الجماعة، وأن يقدموا ذبيحة للرب فى محفل مقدس وهم لابسون ثياب مقدسة مصنوعة كأمر الرب. (خر 28، خر 30، خر 40، لا 7) والمسحة هنا تشمل التقديس، والتكريس، والتخصيص.

وأمر الله أن يضع علامة من ذهب على جبهة هارون، فتكون علامة للرضا أمام الرب عن هارون وعن الشعب. ولم تكن ثياب الكهنة من باب المظهر وحسن اللبس، ولكن كما قال عنها: "للمجد والبهاء." (خر 2:28، خر 40:28)

يذكر عن القديس باسيليوس أسقف نيصص أنه كان يلبس ثياب فاخرة جدا للخدمة. وعندما أعثرت هذه الثياب أحد الناس، كشف الله للقديس هذا الأمر. فأخذه القديس إلى غرفة داخلية وخلع عن نفسه ثياب الخدمة، فظهر ثوب الخيش الذى كان يرتديه على جسده. وقال له: "يا ابنى، هذه الثياب إنما هى تكريمًا لله وليست تكريمًا للإنسان. لأنه إن كان الله يُـلبـِـس خدام العهد القديم المجد والبهاء، أفلا يهتم بخدام العهد الجديد؟"

وفى العهد القديم، كان يصاحب المسحة حلول الروح القدس. ويقابلها فى العهد الجديد وضع اليد الرسولية المتسلسلة من الرسل، إلى البطاركة، إلى الأساقفة، وكذلك النفخـَـة المقدسة فى فم الكاهن يوم سيامته. وعلى هذا، فالكهنوت اختيار، ودعوة، ومسحة، وإرسالية. ويقول الوحى الإلهى على لسان أشعياء النبى: "روح السيد الرب علىَّ لأن الرب مسحني لأبشـِّـر المساكين؛ أرسلنى لأعصب منكسرى القلب، لأنادى للمسبيين بالعتق وللمأسورين بالإطلاق." (أش 1:61) ومن هنا نلاحظ أن المسحة تأتى قبل الإرسالية، وقبلهما يأتى الاختيار والدعوة. وبدون هذا الترتيب الإلـَهى لا يكون الأمر مفيدًا، كما يقول أرميا النبى: "هاأنــَـذا على الذين يتنبأون بأحلام كاذبة، يقول الرب. الذين يقصُّونها ويضِلـُّـون شعبى بأكاذيبهم ومفاخراتهم وأنا لم أرسلهم ولا أمرتهم فلم يفيدوا هذا الشعب فائدة، يقول الرب." (أر 32:23) ونرى أيضًا أن كهنوت العهد الجديد يتم بالدعوة، إذ أن الرب يسوع "دعَى تلاميذه الإثــنـَى عشر، وأعطاهم سلطانــًا على أرواح نجسة حتى يخرجوها ويشفوا كل مرض وكل ضعف." (مت 1:10) ويؤكد البشير لوقا أن السيد المسيح "دعَى تلاميذه الإثــنـَى عشر وأعطاهم قوة وسلطانــًا على جميع الشياطين وشفاء أمراض." (لو 1:9) وأنه "عين . . سبعينـًا آخرين." (لو 1:10) ويصف يوحنا الإنجيلى كيف أن السيد المسيح دعى تلاميذه واختارهم "وأقمتكم لتذهبوا وتأتوا بثمر ويدوم ثمركم." (يو 16:15) وأنه أعلن عند انتهاء خدمته على الأرض أنه "كما أرسلنى الآب أرسلكم أنا." (يو 21:20) ويعرِّفنا الرب أن الأمر يحتاج لصلاة بقوله: "فاطلبوا من رب الحصاد أن يرسل فعلة إلى حصاده." (مت 38:9)

وفى الإرسالية، يحدد الله مكان ونوع العمل، فيقول لتلاميذه: "إلى طريق أمم لا تمضوا وإلى مدينة للسامريين لا تدخلوا." (مت 5:10) وبعد ذلك "اذهبوا وتلمِذوا جميع الأمم، وعمِّــدوهم باسم الاب والابن والروح القدس، وعلموهم أن يحفظوا جميع ما أوصيتكم به." (مت 28: 19-20) و "اذهبوا إلى العالم أجمع و اكرزوا بالإنجيل للخليقة كلها؛ مَـن آمن واعتمد خلص ومَـن لم يؤمن يُــدَن." (مر 16: 15-16) وبذلك "تـــكونــون لــى شهودًا فى أورُشــــليم وفى كل اليهودية، والسامرة، وإلى أقصى الأرض." (أع 8:1)

والكهنوت رسالة معينة، والكاهن ملزَم بتنفيذ هذه الرسالة. يوحنا المعمدان جاء ليشهد للنور وليهيئ للرب شعبًا منتظرًا، إلا أنه لم يُسمح له بتقديم ذبائح كباقى كهنة العهد القديم. من هنا كان واضحًا أن رسالة يوحنا كانت للكرازة بمعمودية التوبة وإعداد القلوب لقبول الرب.

وعملية اختيار الكاهن تتم بإرشاد الروح القدس. فالروح القدس يرشد البطريرك فى اختيلر الأساقفة، ويرشد الأساقفة فى اختيار الكهنة. ونرى هذا واضحًا فى وصية بولس الرسول: "احترزوا إذا لأنفسكم ولجميع الرعية التى أقامكم الروح القدس فيها أساقفة لترعوا كنيسة الله التى اقتناها بدمه." (أع 28:20)

ويتم التكريس بالمسحة المقدسة التى تشمل وضع اليد والنفخة المقدسة. يحدد الكتاب المقدس ما يتعلق بوضع اليد فى سفر أعمال الرسل. (أع 3:6) أما النفخة المقدسة فبدأت من فم رب المجد يسوع للتلاميذ كما هو مذكور فى إنجيل البشير يوحنا "فقال لهم يسوع ايضا: ’سلام لكم كما ارسلني الاب أرسلكم أنا.‘ و لما قال هذا نفخ وقال لهم: ’اقبلوا الروح القدس.‘" (يو 20: 22:20) ومنهم بالتسلسل للبطاركة والأساقفة.
الرابط
http://www.pscopts.org/modules/tinyc...5#_Toc17980689

اساس السلطه هو الله وهو من منحها لسر الكهنوت كما كتب سابقا وهذا يوكد كلامى من قدره الله على ارشاد الراعى اللذى اختاره بعد افراز الشعب له

تقصد ايه بسلطان الكنيسه سلطان الكهنه الكنيسه منقول فوق وفقا لمنهج الكليه الأكليريه مش منى
اما سلطان الكنيسه كأفراد دى اول مره اسمعها بس احاول ادور عليها
دى عايزه بحث اكبر شويه ربنا يسهل اخلص اللى ورايا وادورلك عليه ان وجد

هل صدقت الأن اننى لم اخلط الحق بالباطل بل هذا ايماننا المغروس داخلنا وليس من عقلى فعقلى ليس به حكمه كبيره يا عزيزى ولكن الله لم يترك ابناءه بدون ان يوجههم واعتقد ان المنهج السابق يؤكد فاعليه الروح القدس واختيار الله بنفسه للأفراد المرشحين لهذ السروبل يرشدهم لما هو فيه الصالح لرعيته كله مرفق بأيات من الأنجيل

هل هذا يكفيك ام لا تعترف بمناهج الكليه الأكليريكيه
ادور على غيرها

بيتهيألى المنهج السابق المدعمه بأيات الأنجيل لغى كلامك هذا

مصدقاك بس ماقدرش الغى ايات الأنجيل الصريحه علشان ابقى كده فهمتك

سلامتك الف سلامه من ضغط الدم ربنا يبعده عنك وسامحنى ان كلامى وكلام الأنجيل برفعلك الضغط بس انت اللى عايز تتناقش فناقشتك
طلبت مراجع فربنا دبرهالى وبالصدفه وجدت الموقع داوهو منهج من مناهج الكليه الأكليريكبه

سلام المسيح اليك

سلام ونعمه لأبن النعمه
ارجو من الأشراف عدم مسح المداخله بالرغم من انها قص ولصق سامحونى بل انا نفذت ما طلبه اخى المتناقش معى فى البحث عن الكتب التى تدعم الموضوع

[Ibrahim Al Copti]

الأخوة الأعزاء والأخوات العزيزات

أعلمكم بعد ان ارتفع النقاش وانخفض
وتعقد ثم انبسط
أنني أعلم من الأول وقبل أن يكتب أخي وطني مداخلته
http://www.copts.net/forum/showpost....23&postcount=5

وقبل أن يكتب أخي مكاكولا مداخلاته
http://www.copts.net/forum/showpost....07&postcount=7

أن الخبر كاذب ومفبرك
فقد عاصرت مرحلة جمع التوقيعات من أعضاء الكونجرس عندما كان القرار يحتاج إلى توقيع 25 عضو كونجرس ، فأنعم الرب بأكثر من 33 عضو

فالهدف الواضح لصحيفة المصريون هو الوقيعة بين أقباط المهجر وأقباط الداخل
وبين القيادات السياسية والدينية
فكنائس مصر لم ترسل للكونجرس لمنع القرار
لأن القرار سيصدر سيصدر حتى لو تدخلت القيادات الدينية ... فقط مسألة وقت
وأن خبر تدخل كنائس مصر ليس إلا للاستهلاك المحلي في مصر المحروسة

فقط أردت أن استعمل طبيعة الموضوع المطروح لوضع النقط فوق الحروف
والاثبات للجميع : المتدينين والسياسيين على السواء أن القضية واحدة والشعب واحد
وأن أقباط المهجر يكملون أقباط الداخل
وأن الكنيسة تؤيد العمل السياسي بالصلاة كيما ينجح
أعتذر فقط إذا كنت قد استعملت اسلوب قاس احيانا

أما الخلاصة بعد هذا النقاش المستفيض أننا متفقون ولكن الاختلاف في المصطلحات فقط

نتفق على فصل الدين عن الدولة
كما أكدت الأخت كيرياليسون

بأن مطالبنا الدينية ليست إلا ملكوت السموات

اخى العزيز ليس انا مطالب دينيه خاصه بالعالم
بل مطلبنا ملكوت السموات
لكن اطلبوا اولا ملكوت الله وبره وهذه كلها تزاد لكم.(33:6)

وأن قداسة البابا فرد سياسي من المجموع وأب روحي للمجموع

قداسه البابا فرد سياسى مثله مثل اى مواطن سياسيا ولكنه قائد روحى جماعته الدينيه اللى انا منهم وهم الأقباط

وأنه مواطن له حرية التعبير عن رأيه

هو مواطن مثلك وله حريه التعبير عن رأيه

وأنه قائد روحي لا سياسي

البابا قائدهم الروحي وليس السياسي

وفي الوقت نفسه أكدت على مطالبنا الآخرى التي هي سياسية (أو حقوقية .. لن نختلف في المصطلحات) ولا علاقة لها بملكوت السموات

انا لست ضد ان نطالب بحقوقنا ولست ضد الثوره على دماء ابنائنا المسفوكه

وتؤكد على أهمية وحدة الصف القبطي

انا ضدد ان ننقلب على بعضنا

وعلى أهمية التنسيق بين القيادة الكنسية والقيادات السياسية فيما يتعلق بحقوق الأقباط

لابد ان نجتمع مع قائدنا الروحى وننسق العمل معه لا ان نثور عليه ونثير شعبه عليه بدون وجه حق

وعل حق الكهنة كمواطنين أقباط في التظاهر والقيام بالأعمال السياسية كأفراد من الشعب القبطي

عمل مظاهرات فى العالم كله وشارك فيها كهنه

فأرى أننا اتفقنا حتى النخاع
وأن آلية العمل القبطي وتفاصيلها لا تصلح بعد هذا لحوار المنتديات

أما الأخت العزيزة جين ،
فأقول لها أنني لم أنكر قيادة البابا الروحية
ولا قوته الروحانية
فلا حاجة لأن تؤكدي لي القوة الروحية لقداسة البابا
فمن يختلف عليها ؟؟

أما نقل ما يخص سر الكهنوت المقدس والذي نقلته الأخت العزيزة كيرياليسون فهو ابتعاد إلى حد كبير عن جوهر الموضوع والذي لم يناقش سلطان الكهنة الروحي
فقط عدم دخول هذا السلطان في مناورات السياسة حتى لا ينحرف


أخي العزيز مينا :
كما أكدت للجميع ، أننا متفقون في الجوهر واختلفنا في الألفاظ لظن الأخت كيرياليسون أننا نهاجم البابا شنودة أو الكهنوت أو الطبيعة الروحية للكنيسة
وهذا لم يحدث ولن يحدث

الرب يجعل كل ما يفعله الأقباط واخوتهم من مسيحيي الشرق السريان والبابليون والكدلان والأرمن ... ينجح
وأن يبدد مشورة المناوئين كما بدد مشورة أخيتوفل

+ سلام المسيح +

[babylonian]

آمين .... آمين ...


يا اخي المحبوب ابو خليل ... دام صليبك ..

دام صليبكم يا اخوتي الاحباء .. جميعاً


وادام الرب صليب قداسة البابا المظفر بالمجد ...
وكل البطاركة و رؤساء الكهنة الابرار ..

[كيريالايسون]

المشاركة الأصلية بواسطة babylonian

آمين .... آمين ...


يا اخي المحبوب ابو خليل ... دام صليبك ..

دام صليبكم يا اخوتي الاحباء .. جميعاً


وادام الرب صليب قداسة البابا المظفر بالمجد ...
وكل البطاركة و رؤساء الكهنة الابرار ..

آمين ***آمين***آمين

ويارب ما يسمح بانقسامنا أو انقلابنا على بعض حتى ولو للحظه
ويارب يحل بروحه فى كل فرد من اولاده ويجمعهم ويوحد روحهم وعقلهم وعملهم
ويبعد عنا الشرير واعوانه
سامحونى لو جرحت اى حد منكم بدون قصد
سلام ونعمه
sorrownk9[1].jpg

[كيريالايسون]

سلام ونعمه اخى العزيز ابراهيم القبطى
[QUOTE=Ibrahim Al Copti;298538]الزميلة الفاضلة كيريالسون

وما هي المطالب الدينية للأقباط
مبنية على الكتاب المقدس من فضلك

اخى العزيز ليس انا مطالب دينيه خاصه بالعالم
بل مطلبنا ملكوت السموات
لكن اطلبوا اولا ملكوت الله وبره وهذه كلها تزاد لكم.(33:6)

قداسة البابا مجرد تابع سياسي لمبارك وللحكومة (مفروض عليه : حكم القوي)
لو حدث تطبيع سوف يتبع بفتح باب القدس على مصراعيه

اعترض يا عزيزى قداسه البابا فرد سياسى مثله مثل اى مواطن سياسيا ولكنه قائد روحى جماعته الدينيه اللى انا منهم وهم الأقباط وهذا ما جعل له ميزه عن باقى المواطنين امام الدوله
البابا لا يفرض عليه شئ وخصوصا فى الأشياء الخاصه بالعقيده وإلا كان خضع وكل الدنيا كانت قائمه عليه فى موضوع الزواج والطلاق
ولكن سياسيا هو مواطن عادى ومن هنا سمعناه كثيرا يقول لنا اثبتوا انفسكم كمواطنين واجعلوا لكم صوت فى الدوله حتى لا يستقلوكم

يتبع قيادته الروحية حكمة الصمت في أمور السياسة كما كان البابا كيرلس المتنيح

هو مواطن مثلك وله حريه التعبير عن رأيه
تطالب بحريه التعبير لنفسك وتكره لغيرك ان يكون له حريه الرأى لأن صوته له صدى فى النفوس فاى عدل تبحث عنه
كن عادل لتطالب بحقه ويصدقك الأخرون فيتبعوا طريقك مثلما يتبعوه

وبالتالي الأقباط لا مطالب دينية لهم
الصبر والاحتمال يشمل الصبر على الخط الهمايوني واحتمال الاضطهاد
وعدم المطالبة بأي حقوق للأقباط
والتنازل عن دماء شهداء الكشح ... فقد نالوا نصيبا أفضل في السماء
فلماذا نطالب بحقوق على الأرض

اخى العزيز انا لست ضد ان نطالب بحقوقنا ولست ضد الثوره على دماء ابنائنا المسفوكه
انا ضدد ان ننقلب على بعضنا
ضدد ان احول بساطه الإيمان والثقه فى قدره الله على توجيه قائدنا الروحى لما فيه الصالح لنا الى ثوره وانقسام واسمى الإيمان دروشه
ضدد ان احقر من هذا الإيمان واقلب الأبناء على ابيهم لأن رأيه لايخدم قضيتى السياسيه
انا ضدد التسفيه وعدم الثقه فى قدره الله لأن عقلى لا يستوعب حكمته فى التاخير

أنا عارف كلامي قد يبدو صعب
راجعي كلامي وانت تفهمي

كلامك ليس صعب ولكن لنصل لحل وعلاج لابد ان نجتمع مع قائدنا الروحى وننسق العمل معه لا ان نثور عليه ونثير شعبه عليه بدون وجه حق الموضوع مش دعايه او ثوره بل هدف سامى نسعى اليه ولن نصل اليه بالإنقلاب ضد بعض والأقباط قبل ان تكون جماعه سياسيه هم جماعه دينيه يسعون لنوال حقوقهم فى وطنهم وحل لقضيتهم الحقوقيه وليست السياسيه

الكنيسة كهيئة دينية لا علاقة لها بالسياسة

ولكن اعضاء الكنيسه من كبيرهم لصغيرهم لهم حريه التعبير عن ارائهم السياسيه فهذا لا يستدعى الثوره وقلب الرعيه على راعيهم لأن رأيه لا يناسبنا

والأقباط كمواطنين مصريين لهم حقوق إنسانية وسياسية لا تخضع لأمور الدين

ولم اسمع يوما البابا يقول لا حل ولا بركه لمن يستخدم حقه السياسى ويثور على ما يحدث فى اهله وناسه
راجع نفسك تم عمل مظاهرات فى العالم كله وشارك فيها كهنه هل قال البابا لاحل ولابركه لمن اشترك فى المظاهرات لم تحدث فى انه لو مفروض عليه حكم القوى لكان قال ذلك ليحد من الثورات التى هزت مكانه مصر بالخارج

البابا قائدهم الروحي وليس السياسي

والبابا بنفسه صرح بذلك اكثر من مره ولكن له الحق ان يعلن برأيه الشخصى اذا ما طلب منه ذلك

ونحن لا نملك وطن قبطي مستقل ليكون لنا قائد سياسي واحد أو رئيس جمهورية قبطية

صح لأننا مواطنين مثل اى مواطن داخل مصر وليس لنا هدف سياسى ولكن هدفنا هو تطبيق المساواه فى المواطنه وحقوق الإنسان المسيحى زى المسلم وايضا حمايتنا وعدم تصفيتنا باسم الدين فلن يكون لنا وطن قبطى بل وطنا مصر ونلريد من هذا الوطن ان يرقى بنا لا ان يضطهدنا فمطالبنا حقوقيه يا عزيزى

لو تفكرين في ترشيح البابا لمنصب رئيس الجمهورية القبطية ... ممكن نتناقش

اوعدك لما تكون فيه جمهوريه قبطيه ابقى اقولك ارشح مين

وعلى النقيض من هو داخل النار لا يبحث عن حلول لأنه مشغول بالألم ولا يجد فرصة للتنفس والبحث عن مخرج
ومن يحيا في الأزمة ويفكر من داخلها لن يجد حلول
الذين في الداخل يحتاجون إلى من كان في النار قبلا وخرج ولم ينسى شعبه وقرر أن يساهم في رفع الألم عنهم

صح ولكن عليه ان يساهم فى رفع الألم لا ان يزيد الألم بفعل انشقاق فى الداخل لا ان يجعل الإبن يثور على ابيه كأن الأب اصبح عدو مش محروق اكثر من الإبن
لا ان يهيف ويستهزء بالإيمان ويطلق عليها دروشه
فهذا يا عزيزى لا يرفع الألم بل يزيده ويهدم باقى الأنقاض الموجوده اثارها
فعلى من بالخارج ان يكون حكيما وينسق مع من فى الداخل ليكونوا قلب واحد ليس فوهه بركان اقل حركه تخرج حممها وتزيد النار اشتعالا وتحرقهم جميعا

لو بقى يوسف الصديق مع أخوته لما استطاع أن ينقذهم من الجوع

صح لكن لو لم يكن يوسف حكيما لكان اول شئ يفعله عندما استلم السلطه ان يذهب لوالده ويقلبه على اخوته ولكنه لم يفعل بل فعل واجبه وترك لله الوقت المناسب لإظهارحقه ورؤيه والده

ولو لم يخرج موسى إلى البرية خارج أرض مصر لما تقابل مع الرب ونال دعوة ليعود وينقذ شعبه

صح ولكنه لو لم يقابل الرب ويثق فيه ماعمروش كان هايعود فنحن نعمل ما علينا وننتظر بثقه اراده الله مع قبول اى رأى يعترض مع رأينا لا ان نثور ضدده

الأفضل في الكثير من الأحيان الخروج خارج النار ومحاولة انقاذ من هم داخلها
وهو ما يفعله أقباط المهجر النشطين الذين لم ينسوا هموم أهلهم في مصر

اخى العزيز انا غير معترضه على مجهود اخوتى بالمهجر والا لم اكن ادخل هذا المنتدى واشترك معكم ولكنى ضدد ان يكون مجهودهم يتحول لسهم موجه لقلب قائدنا الروحى وهذا ما ارفضه ارفض ان مجهودهم العظيم يتحول لحب ذات وكل جهه منهم تضرب فى الأخرى لتثبت انها صاحبه الفضل على من بالداخل ارفض ان مجهودهم بدل ان يكون موجه لخدمه الله يتحول لخدمه الشيطان بفقدان الثقه فى قدره الله واطلاق عليها دروشه هذا ما اعترض عليه يا عزيزى
ونصيحه الشعب البسيط الذى تدافع عنه سيرقض ذلك لأن الإنسان البسيط فى حياته البسيطه
ملبوخ فى تأمين لقمه العيش الى تسد جوع اولاده وتعليمهم علشان يبقى ضمنلهم مستقبلهم وما يخفف عنه الألم هو الذهاب للكنيسه وسماع وعظه تعذيه ورجاء ورؤيه معجزه من معجزات الله تعطيه الثقه ان الله سينزع عنه الألم عندما تاتى لتفقده هذه الثقه وتقول عليها دروشه
حاجه من اثنين يا اما لن يصدقكك وسينقلب ضد افكارك او سيصدقك ويبعد عن منبع العزاء وهو الكنيسه وساعتها لن يجدك تعرفه لتنقذه من عبء الحياه لأنك لا تناقش مشكله اشخاص بل مجتمع وينتهى به الأمر اما ملحد يتجه لطرق الشيطان من سرقه وقتل او لو لم يقدر فسيقتل نفسه وينتحر وفى جميع الحلات انت خسرته وكنت سبب عثره له لم تقم بتخفيف المه

لن أعود لفكرة عصمة البابا وارشاد الروح القدس مرة أخرى
منعا للاجترار فقط

اعتقد اننا متفقين انه لا يوجد عصمه إلا لرب المجد يسوع ولكنك ترفض قبول قدره الله على ارشاد اولادهواولهم راعى اولاده

ولكن اين أوصى الانجيل بمطالب سياسية ؟

سبق وقلت لك اننا ليس لنا مطالب سياسيه بل مطالب حقوقيه عندما نطالب بها لابد ان تكون بطريقه حازمه بدون استخدام وسائل الشطان ونقول اصل السياسه لعبه قذره ومحتاجه كدا ولكن سؤال
إذا كان طريقه الدفاع عن حقوقنا ستنجرف بطريقه تجبرنا على خساره ابديتنا فايهما ستختار الإستمرار بنفس الطريق الذى سيفقدك ابديتك
محاوله تعديل اسلوبك لتحصل على حقوقك بدون خساره ابديتك حتى لو طالت الفتره الزمنيه
ترك قضيتك الأرضيه والإستسلام والتوااااااااااااااااااااكل والحجه علشان ماخسرش ابديتى ؟

مزيد من خلط للفكر المسيحي بالسياسي ممزوج بالدروشة ربما

ليست دروشه ولكن ثقه بقدره الله لو وصلت لهذه الدرجه البسيطه من الثقه بالله ستفهم ما اقصده

التشتيت نابع من خلط الدين بالسياسية

لا يوجد خلط ولكن يوجد تواكل من الشعب فيستسهل بدل ما يبحث ويتحاور ليختار الصالح يسمع رأى البابا الشخصى ايه و يعمل ذلك وهذا ما لا يريده البابا ولا اقباط المهجر ولا المثقفين فيجب اولا ان يتم تثقيف الشعب كيف يدافعوا عن حقوقهم فى الدوله دون التواكل على الكنيسه

فيدع إذن القيادات الروحية أمور السياسة للقيادات السياسية ونشطاء الأقباط

لم ارى البابا يهاجم اقباط المهجر بل اسمعه دايما يقول دول اولادى وواجب على رعايتهم ولم ارى البابا يثور عليهم وصدر عليهم قرار حرمان اسمعت انت بذلك اكتب الرابط او الكتاب الذى قال فيه مثل ذلك بل هو يدرك ان لهم حريتهم الشخصيه فى التعبير عن رأيهم مثله له الحق فى التعبير عن رأيه

ويتفرغوا لخدمة الكلمة والتبشير

لا اراهم مقصرين

وما هي الطريقة القبطية يا ترى ؟[/QUOTE

كل طفل كا شاب كل رجل كل سيده يجب ان يبشروا بأعمالهم الصالحه التى ترضى الله فيروا اعمالنا الحسنه فيمجدوا ابانا الذى فى السموات
والطريقه القبطيه من الإنجيل يا عزيزى

فليضئ نوركم هكذا قدام الناس لكي يروا اعمالكم الحسنة ويمجدوا اباكم الذي في السموات(مت16:5)
وان تكون سيرتكم بين الامم حسنة لكي يكونوا في ما يفترون عليكم كفاعلي شر يمجدون الله في يوم الافتقاد من اجل اعمالكم الحسنة التي يلاحظونها.(1بط12:2)

مش انت قبطى معانا بردوا ماتنساش تعمل كدا

مما يؤكد الطبيعة السياسية للقضية القبطية
قصدك الطبيعه الحقوقيه للقضيه القبطيه مثلما فعل رب المجد يسوع مع خادم رئيس الكهنه واجهه بحزم بما تملك من ادله ولكن لا تهينه مثلما اهانك

اخى العزيز اذا لم يكن هدفك فى الحياه هى اظهار مجد إلاهك من خلالك فما هو هدف خدمتك
سواء سياسيه او حقوقيه او دينيه
وايه الهدف تدخل فى حوار مع س من الناس تعرض قضيتك واساس ما تنادى به هو الظلم الواقع على ناس مسالمين ويرى ما تحاوره انك تهينه وتجر شكله وغير مسالم فهل سيصدق قضيتك انك تحاول عرض قضيه اهلك المسالمين طب مانت منهم ومش مسالم اكيد هايظن ان اهلك مثلك همى اللى بيجروا شكل من حولهم وان مافيش اضطهاد
جميع الأخوه الذين ذكرتهم والذى لم تذكرهم اخوه لى اعزهم واحترمهم لأنهم اخوتى وأحترم خدمتهم واتمنى ان تزيد مليون مره ولكن بدون الثوره على قائدنا الروحى بل الإتحاد معه

تم النقاش حول ذلك سابقا اقراء ما سبق

عزيزى الكيان القبطى كيان واحد سواء دينى او سياسى او حقوقى فهو واحد انت تريد الفصل بين القياده الروحيه والقياده السياسيه ولا تجد قائد سياسى وتصرخ فى القائد الروحى لا تتدخل فى السياسه حتى لا تعرض رأيك الشخصى فماذا تريد من الشعب من لأى جهه سينتمى فكر كدا هل سينتمى للقائد الروحى وفقا لإيمانه بقدره الله
اسفه نسيت انك مش مؤمن بقدره الله وبتقول عليها دروشه
تفتكر اللى انت بتطلبوا منطقى ان لا يتدخل البابا فى الإهتمام بشئون شعبه المعدم وتركه بدون قائد يوجههم حتى ترتاح حضرتك وتكون قراراته مش معارضه مع افكارك
بقى دا كلام ؟
الأقباط يا عزيزى جماعه دينيه لها مطالب حقوقيه وتحت قياده حكيمه واعيه يقف معه الله ويتمجد على يديه شئت ام ابيت اما رأيه السياسى اللى مضايقك فدا حقه مثلما هو حقك وهو لم يتعدى على حقك فليس لك ان تتعدى على حقه
مش هانلعب كتير واحنا بنلف وندور الأقباط جماعه سياسيه ولا دينيه مش محتاجه مفرخه محتاجه ناس حكيمه

اذا كنت انت مميزها قراط فهم مميزنها 24 قيراط

وهم لم يطلبوا يوما ان يمثلواالاقباط سياسيا وهذا واضح من تصريحاتهم

لماذا تقول ارضاء للنظام الحاكم ولم تقول لتخفيف حده الألم على من بالداخل لو بتشعر بالم من بالداخل ستسعى لتخفيف الألم
وهو لم يمنع اقباط المهجر ولم يحرمهم من شئ بل يصرح برأيه الشخصى الذى صرح به مرارا وتكرارا قبل ذلك وعلى الكونجرس ان يأخذ به او يرفضه
اما كونه انه رئيس دينى فهو لم يخرج بيان منه بذلك بل ذكر رأى وهذا حقه

من الذى يتعاون مع من الصغير الذى يذهب للكبير ام العكس ولو حب يتعاون مع حد هايروح لمين فيهم وهمى اساسا بيتشاكلوا مع بعض

+ سلام المسيح +

سلام ونعمه رب المجد معاك