موسوعة القضية القبطية في الداخل و الخارج .

[الذهبيالفم]

يوسف سيدهم - رئيس تحرير جريدة وطني القبطية - مصر: آه هو أنا لما جئت هنا وكانت بتسبقني إلى هنا حملة هجوم جامدة كان.. كنت بأوضح إن الأجندة اللي أنا جاي بها واللي ممكن أروح بها أي حتة ورحت بها زيورخ قبل كده هي أجندة المواطنة ما هياش أجندة إفساد العلاقة بين المسيحيين والمسلمين وهذا ما حرصت على أن أقدمه وما تمسكت به في المؤتمر وحتى خلال عضويتي في لجنة صياغة الوثيقة الختامية لأنه أنا امتنعت عن التوقيع عن الوثيقة الختامية ورفضتها ومسودة الوثيقة الختامية اللي كنت آمل أن تصدر كانت تمد الجسور للمصالحة الوطنية وتحاول خلق مناخ أفضل للحوار الوطني لما نعود إلى مصر، أنا يؤسفني إن أنا أقول إن تغلبت لغة الغضب عن الحكمة وأنا لازلت وأنا بأرجع مصر بأحمل معي المسودة اللي لم تر النور اللي هي بتقفل الباب تماما للتدخلات الأجنبية، ده خارج سياق أجندتي بالكامل وبتترك المجال مفتوحا للحوار الوطني ولتحسين العلاقة ما بين المسيحيين والمسلمين في العيش الحياتي المختلط.

حافظ المرازي: نعم، طيب بالتأكيد سأناقش بالتفاصيل معك هذا الخلاف على البيان الختامي لأن أنا سأقرأ المقررات بعد قليل لكن الأستاذ جورج إسحاق معنا من القاهرة المنسق العام لحركة كفاية الحركة التي حركت الشارع المصري لم أسمع أحدا من المسلمين حتى من التيار الديني يقول لن أتظاهر خلف جورج إسحاق لأنه مسيحي هذا غير مطروح، هل إذاً التغيير من الداخل ممكن أم أنه سيبقى محدودا لأن جورج إسحاق محميا لأن واشنطن.. لو حصل شيء لجورج إسحاق واشنطن ستهب وتقول افرجوا عنه إذاً ربما ما يفعله مايكل منير هنا ويفعله سعد الدين إبراهيم هنا يكون مُجديا وأنه المسألة ليس أم أو ربما التغيير يأتي من الداخل ومن الخارج معا، أستاذ جورج وجهة نظرك في هذا المؤتمر؟

جورج إسحاق- المنسق العام لحركة كفاية- مصر: في البداية أنا لا أحتمي إلا بالشعب المصري لا عايز أحتمي بأميركان ولا بمايكل منير ولا بحد من أميركا خالص، أنا لا أحتمي إلا بالشعب المصري هو ده اللي بيحميني، الحاجة الثانية..

[الذهبيالفم]

حافظ المرازي: بيقول لك أنه لن يحميك يعني لا تقلق يعني..

جورج إسحاق: الحاجة الثانية أنا مختلف مع المدخل كله بتاع المؤتمر لأن طبعا إحنا في هذا الزمن وفي هذا العصر عصر العولمة ما تقدرش أبداً تمنع حد أنه يقول اللي هو عاوزه بس إحنا في مصر لنا وجهة نظر مخالفة نحن في حركة كفاية نعلِّي فكرة المواطنة، لما تيجي أنت تقول لي المؤتمر القبطي الدولي الثاني.. الله مع احترامي الشديد لعم المهندس عدلي ورفقائه لكن هذا يعمل فرقة ويعمل فتنة ويعمل يعني شكل مختلف خالص، أنا لا أنكر أن هناك حالة احتقان طائفي أنا لا أنكر أن هناك ازدراء أديان أنا لا أنكر أنه هناك ناس مش واخدة حقوقها، هذا واقع موجود ولا يمكن أبدا أقدر أنكره ولكن مصر مريضة مصر في حالة عوار شديد جدا، أنا ما أقدرش أبداً آجي في الوقت ده وأقول أستعين بالأخ سام الأخ فرانك وولف علشان مش ما حدش ها يقدر يفرض حاجة على مصر ولا حد ها يقدر يضغط على مصر دي مسألة بعيدة عن المنال، أنا في طريقة تفكيري أنا عاوز المواطن المصري يبقى معايا أنا مش فئة ولا أنا طائفة حتى الأخ مجدي خليل كاتب النهاردة على الأقليات، أنا مش أقلية أنا أقلية عددية لكن أنا موجود في الشارع المصري كمواطن مصري وإحنا لما عملنا حركة كفاية قلنا المواطنة ولذلك المسألة بسيطة جدا يعني مثلا من قرارات المؤتمر يقول لك أنت ها تعمل بندين بناء الكنائس والكتل..

حافظ المرازي: أستاذ جورج، عفوا.

جورج إسحاق: يا سيدي الفاضل إذا كان فيه دولة حقيقية هو ده اللي إحنا في طريقنا إليه إن إحنا إذا كنا عايزين نعمل بناء كنائس نعمل قانون موحد لبناء المعابد..

حافظ المرازي: طيب أستاذ جورج.. أستاذ جورج دعني فقط لأنه ده يتسق مع ما تقول دعني أقرأ لك مقررات المؤتمر وربما لا تختلف كثيرا عن ما تقوله أنت الآن خصوصا مثلا المقررات الثلاثة الأولى، أولا إلغاء كافة القوانين والقرارات الإدارية المقيدة للحريات العامة والأساسية لحقوق الإنسان وفي الصدارة منها حالة الطوارئ، ثانيا إطلاق حرية تأسيس الأحزاب السياسية المدنية غير الدينية وتأسيس الجمعيات الأهلية المدنية وإلغاء كافة القيود المفروضة، إطلاق حرية إصدار الصحف وإنشاء وسائل الإعلام المرئية والمسموعة مع إلغاء كافة القيود القائمة على حرية التعبير، المطالب الثلاثة الأولى لو قيل لي إنها حركة كفاية أصدرت هذه المطالب لن أعرف مَن الذي أصدرها، المقررات الأربعة التالية لنشاهدها معا، الإسراع بإصدار القانون الموحد لبناء دور العبادة لتأسيس المساواة الكاملة بين المصريين في بناء وتدعيم دور العبادة الخاصة بهم، تجريم التحريض ضد الأديان وتسفيه المعتقدات الدينية، تأسيس أقسام للدراسات القبطية بالجامعات المصرية باعتبارها جزءا أصيلا من الثقافة الوطنية، اتباع سياسات تصحيحيه انتقالية لمعالجة تهميش المرأة والأقباط والأقليات الأخرى باتباع آليات التمييز الإيجابي بنسبة مئوية بالاسترشاد بنسبة مئوية ملائمة من المقاعد البرلمانية والمجالس المحلية والمناصب القيادية، لم ترد كلمة الأقباط إلا يمكن مرة أو اثنتين دور العبادة بشكل عام، هل لديك مشكلة في هذه المقررات التي تأخذ طابعا وطنيا وليس طائفيا في تصوري وقد أكون مخطئا؟

[الذهبيالفم]

جورج إسحاق: أنا عندي إشكالية في حكاية النِسَب، إذا أنت عايز تحدد نِسَب هناك تعديل.. أنا طالب أنه التعديل والإصلاح يبقى من الداخل مش ممكن أبدا هيجي إصلاح من الخارج، أنا بأقول بالنسبة للنِسب دي أنك أنت تعمل قانون جديد للانتخاب بالنسبية الغير مشروطة تعدل.. عايز تعين ناس في وظائف محترمة يبقى على أساس الكفاءة، دولة حديثة نحن في حركة كفاية نناضل في سبيل دولة حديثة، هذا السياق اللي أنت اللي كاتبه المؤتمر طبعا هو تحول أنا أؤيده وبأحييه أنه هو من شكل طائفي إلى شكل سياسي ولكن ضروري نعالج مشاكلنا ما تيجوا تعالوا هاتوا المؤتمر بتاعكم ده وتعالوا وإذا حد منعكم يبقى لكم كلام، ليه أنا أقعد أستعين بناس واللي يقول لي أنا هأحرمك من المعونة ما هو ده سبب اللي إحنا بنناضل في سبيله إن إحنا عايزين نعمل دولة جديدة حديثة تعتمد على لها اقتصاد قوي ما يبقاش التهديد كل شوية بأن الأخ سام يقول أنا هأمنع المعونة ده كلام ما يصحش ومهين للكرامة الوطنية المصرية ما يصحش.. هذا لا يليق..

حافظ المرازي: أستاذ جورج إسحاق معنا من القاهرة ومعنا ضيوفنا حول موضوع المؤتمر الدولي القبطي في واشنطن لكن قبل أن أعطي الكلمة للأستاذ مايكل منير والأستاذ ميلاد وأيضا سأستمع إلى وجهة نظر الأستاذ يوسف سيدهم دعني أقرأ المقدمة لأني ربما في جزء من المقررات قلت للأستاذ جورج لا توجد لديّ مشكلة حين أقرأ هذه المقررات لكن في الواقع لديّ مشكلة كقارئ حين أقرأ المقدمة، طالب المشاركون بسرعة اتخاذ الخطوات العملية والإجراءات القانونية فورا لتنفيذ وتفعيل القرارات الصادرة عن مؤتمر زيورخ للأقباط متحدون والمؤتمر الثاني المنعقد بواشنطن على المستوى الدولي عبر هيئة الأمم المتحدة ومنظماتها الدولية لاتخاذ القرارات اللازمة لضمان الحماية القانونية للأقباط طبقا لأحكام القانون الدولي ومواثيق حقوق الإنسان التي وقَّعت عليها الحكومة المصرية وقبل تكرار دارفور المصرية، إذاً المقررات هذه مطلوب الأمم المتحدة والتدخل الدولي لينفذها حتى لا تتحول إلى دارفور، أستاذ مايكل منير؟



التبني الأميركي والتدخل الدولي

[الذهبيالفم]

التبني الأميركي والتدخل الدولي

مايكل منير: (Ok) أنا..

حافظ المرازي: أين.. أنت يبدو أنك لا علاقة لك بمن كتب هذا الموضوع..

مايكل منير: لا أصل النسخة اللي حضرتك قرأتها..

حافظ المرازي: النسخة اللي معي سأعطيها لك بالعربية كلها هذا هو البراجراف.. الفقرة الثالثة..

مايكل منير: خليك معايا أصل أنا معي النسخة اللي إحنا كتبناها بنفسنا وطلعت بالمؤتمر وما فيهاش دارفور وما فيهاش..

حافظ المرازي: ما فيهاش دارفور؟

مايكل منير: لا بس كنت بأشوف حضرتك بتقرأ منين يمكن حد طلع..

حافظ المرازي: يمكن حد دسها علينا، يمكن آه..

مايكل منير: حاجة على الإنترنت بس أنا معايا النسخة الرئيسية بتاعة المؤتمر، أنا عايز أعلق على كام حاجة..

حافظ المرازي: تفضل.

مايكل منير: أولا إحنا ما بنختلفش مع الباشمهندس يوسف أو الأستاذ جورج..

حافظ المرازي: مساعدك شريف هو أعطانا هذه النسخة في نهاية آخر يوم المؤتمر وهي موجودة لدينا..

مايكل منير: شريف ما بيشتغلش عندي له سنتين..

حافظ المرازي: نعم، طيب من أين حصل هذه مقدمة مؤتمركم الذي وُزعت يوم الجمعة..

مايكل منير: على كل حال دول نسختين مختلفين مش ها تفرق..

حافظ المرازي: طيب، تفضل.

مايكل منير: اللي عايز أقوله لحضرتك إن إحنا ما بنختلفش مع الأستاذ ولا الباشمهندس يوسف إحنا عازين إصلاح في الداخل بس لنا خمسين سنة بنقول عازين إصلاح من الداخل وما فيش إصلاح فهتعمل إيه؟ وبعدين الأمم المتحدة ما بنقولش أميركا ما بنقولش قطع المعونات زي ما الأستاذ جورج بيقول، ما سمعناش عن أي حد بيتكلم على قطع حاجة اسمها قطع المعونات وإحنا نرفض قطع المعونة وبعدين بالنسبة لعقد المؤتمر في القاهرة نحن نتمنى أن يتم الموافقة لنا على عقد المؤتمر في القاهرة ونوجه دعوة للسيد الرئيس من خلال برنامجك إنهم يوافقوا لنا على أن نعقد المؤتمر الثالث في القاهرة..

[الذهبيالفم]

حافظ المرازي: إحنا وجهنا من خلال برنامجي دعوة للسيد الرئيس يكون معنا ضيفا فلم يُستجب لها فأرجو ألا تقدم للسيد الرئيس دعوة من خلال هذا البرنامج، تفضل.

مايكل منير: وبعدين أقول لحضرتك إن الأستاذ جورج لما قرأ اسم المؤتمر يمكن قطعه لآن اسمه المؤتمر القبطي الدولي الثاني للديمقراطية في مصر للمسيحيين والمسلمين فإذا كان اسمه فيه قبطي ولاَّ ما فيهوش قبطي المهم التوصيات اللي طلعت من المؤتمر، أعتقد إن حضرتك بتتفق إن التوصيات دي هي توصيات مصرية وزي ما أنت حضرتك قلت مش شايف أنا حتى مع الباشمهندس يوسف سيدهم بالنسبة للثمان نقاط الرئيسية أنا مش شايف وجهة اختلاف من اللي هو بيقوله في مصر عن اللي إحنا بنقوله هنا..

حافظ المرازي: طيب أستاذ ميلاد لك تعليق بالأخ أستاذ يوسف؟

ميلاد اسكندر: الحقيقة أنا مندهش جدا من كلام الأخ جورج، هل لما إحنا نعمل المؤتمر في واشنطن عشان نطالب بحقوقنا، ناس مواطنين أحرار أقباط ومسلمين اجتمعوا مع بعضهم نطالب بالحقوق لكل الأقليات الموجودة والمرأة من الضمن، هل دي تعتبر فرقة وفتنة؟ إذا كنت بتعتبر ده فتنة وفرقة إيه رأيك.. بتتكلم حضرتك كمان من الداخل إيه رأيك في الحزب الوطني اللي رشح اثنين من 444 مقعدا؟ فين الإصلاح من الداخل يا أستاذي؟ هل تعلم أن القبط كان ممثلين من سنة 1913 لسنة 1950 بنسبة من 12% أحيانا وصلت إلى 15% سنة 1931..

حافظ المرازي: طيب أستاذ ميلاد..

ميلاد اسكندر: ماذا حدث لهم بعد 1952 يا سيدي الفاضل؟

حافظ المرازي: طيب أستاذ ميلاد أنا سأعطي الأستاذ جورج بعد قليل الكلمة لكن بعد أن أسمع أستاذ يوسف، لكن ببساطة هو ليس ممثل الحزب الوطني الحاكم أو الحكومة أنت بتتحدث عن جورج إسحاق الذي يريد أن يغير هذا ويعتقد بأنه كل الفئات مغبونة وبالمناسبة أستاذ مايكل إذا أردت أن تحصل على ما قرأته اذهب إلى موقعك على الإنترنت وستجده هو منشور عليه موضوع دارفور..

مايكل منير: موقعي موقع نوائع اللي إنت بتتكلم عليه..

حافظ المرازي: هذا الهيئة التي رعت المؤتمر..

مايكل منير: يبقى فيه لبس في الموضوع.

حافظ المرازي: هناك لبس بينكم، أستاذ يوسف.

يوسف سيدهم: حسما للخلاف ده عشان الحقيقة ما تتوهش ذكر دارفور تم على لسان المهندس عدلي أبادير إنما لم يرد في الصياغة النهائية للقرارات..

حافظ المرازي: هو موجود لحد الآن على..

[الذهبيالفم]

يوسف سيدهم: اللي أنا عاوز أقوله أنه ما فيش اختلاف على السبعة قرارات اللي حضرتك تفضلت وقرأتها لكن اعتراضي أنه الديباجة المقدمة قبل الوصول للقرارات تم اغتيالها بدلا من الديباجة التي تتحدث عن أن التغيير.. الملتقى بيدعم جهود التغيير نحو الديمقراطية ونحو حقوق المواطنة ويؤيدها ويعمل في نفس الاتجاه، تم اختلاق المعركة مع النظام وأنا اعتبرته أنه شيء بيقطع الجسور للحوار، الشيء المهم جدا اللي تم تغييره أنا مش فاهم ليه لأنه بعد المقررات كان فيه أربع توصيات في غاية الأهمية، توصية بتتكلم على إنه المشاركون في المؤتمر يؤكدون أن التغيير من أجل المواطنة والديمقراطية هو شأن داخلي يجب أن يتم بين المصريين هو إنه.. التوصية الثانية إنه بندعوا الحكومة المصرية إلى عقد الملتقى الثالث في القاهرة والتوصية الثالثة إنه بندعوا المجتمع الأهلي المصري إلى أن يبادر بدعم أنشطة حياتية مشتركة بين المسلمين والمسيحيين وهو الأمر الغائب لأنه المظالم.. تراكم المظالم على مدى ثلاثة عقود أدى إلى انسحاب ما بين المسيحيين والمسلمين من دائرة العيش المشترك ودي مشكلة رصدناها لكن بنعتمد على المجتمع الأهلي مش كل..

حافظ المرازي: ما المشكلة أستاذ مايكل مع هذه المطالب؟ لماذا رفع هذه المقدمة وهذه المطالب؟

مايكل منير: ما فيش مشكلة على الإطلاق وأعتقد إن إحنا سهرنا مع بعض الليل كله وكتبنا هذه النقاط أعتقد وجهة نظر لبعض الحاضرين اعترضوا وقالوا إحنا مش عايزين إن إحنا ندخل في تفاصيل عن كل الحاجات اللي تتعمل واللي ما تتعملش فيه ناس بتتعامل مع الأمم المتحدة مثلا وقالوا وفكروا إن دي آلية دولية المفروض إن هم يبقى عندهم الحرية إن هم يتعاملوا معها ففي حالة إنك أنت.. أعتقد النسخة اللي كنا حطنها كانت بترغم تقريبا الحاضرين من عدم على إن ما حدش يعمل حاجة غير كل حاجة تيجي من مصر ودي حاجة مش ها تحصل لو حضرتك عندك وقت عاوز بس أرد على الأستاذ جورج على اختلافه في الآلية بتاعة النسبة المئوية أنا أعتقد إن دي نقطة مهمة وإن نحن يجب نوضح وجهة نظرنا فيها، أعتقد إنه لا يختلف معي إن الأقباط والمرأة والليبراليين مهمشين في الحياة السياسية في مصر فإحنا بنقول إحنا بنأخذ تجربة الولايات المتحدة في نظام التمييز الإيجابي اللي اتعمل في الستينات وبعديه شايفين دلوقتي إن السود مثلا والأقليات بيشتركوا في العمل السياسي بشكل أكثر..

[الذهبيالفم]

حافظ المرازي: لا يوجد في الولايات المتحدة.. عفوا قبل أن أعود لقد تأخرت على الأستاذ جورج، لا يوجد في الولايات المتحدة حصص في الكونغرس، عدد تمثيل النساء في الكونغرس الأميركي من الأقل بالنسبة للديمقراطيات الغربية حوالي 14%.

مايكل منير: بس هم وصلوا للحل وللمرحلة دي بعد ما كان فيه نِسب في كل حاجة عملوا قانون..

حافظ المرازي: لا يوجد فقط دخول الجامعات وبعض الوظائف والآن تحارب في كل محكمة أميركية في الولايات ويعتبر هذا تمييز ضد البيض وتحارَب، أنا لا أقول لك إنه هذا لا ينطبق من الممكن في دول عربية عملتها مصر في مرحلة من الفترات قامت بنسب لنساء في فرع منها..

مايكل منير: عندهم رئيسة العمال والفلاحين وحاجات زي دي..

حافظ المرازي: ولكن هذه ليست موجودة حتى في أميركا إلا في بعض الجامعات وفي بعض الوظائف المحدودة للغاية..

مايكل منير: جزء منهم، أنتم بتعمل إيه لما تبقى في مجتمع وأحد القيادات بتاع..

حافظ المرازي: تريد أن تعمل تصحيح انتقالي..

مايكل منير: الحزب الوطني اتفق معي إمبارح في مداخلة على إن ده اللي لازم يتعمل..

حافظ المرازي: طيب أستاذ جورج 26 محافظا لمصر، لا يوجد بينهم مسيحي، لا توجد قيادات عليا في الجيش، لا يوجد رئيس مجلس مدينة في مصر قبطي والحبل على الجرَّار كما يقولون لابد أن تُعيّضن من الرئيس كقبطي حتى تدخل مجلس الشعب ما الحل إن لم تكن هناك حصص؟