تم صيانة المنتدي*** لا تغير فى سياسه من سياسات المنتدى اكتب ما تريد لان هذا حقك فى الكتابه عبر عن نفسك هذه ارائك الشخصيه ونحن هنا لاظهارها
جارى تحميل صندوق البحث لمنتدى الاقباط

العودة   منتدي منظمة أقباط الولايات المتحدة > المنتدى العربى > المنتدى العام
التّسجيل الأسئلة الشائعة التقويم جعل جميع المنتديات مقروءة

المنتدى العام يهتم هذا القسم بالأخبار العامه

المشاركة في الموضوع
 
خيارات الموضوع طريقة العرض
  #1  
قديم 28-09-2007
الصورة الرمزية لـ elasmar99
elasmar99 elasmar99 غير متصل
Gold User
 
تاريخ التّسجيل: Jul 2003
الإقامة: Germany
المشاركات: 3,390
elasmar99 is on a distinguished road
إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة وطنى مخلص مشاهدة مشاركة
مقتبس و مترجم

هل دير السلطان الاورشاليمى ينتمى للقبط؟؟
كتب هيزيل يائير ...............
..............و بالفعل تمت اعادة مفاتيح الدير مرة اخرى للقبط
فى 25 ابريل عام 1971(تاريخ انفصال الكنيستين القبطية و الاثيوبية) قامت وزارة الداخلية الاسرائيلية بأعتبار الدير ديرا اثيوبيا و اعطت مفاتيحه مرة اخرى للرهبان الاثيوبيين
و اعتبر هانى لبيب هذا قرارا وزارة الداخلية الاسرائيلية قرارا غير مفهوما (من وجهة نظره!)
غير ان محكمة العدل العليا الاسرائيلية اصدرت حكما بتبعية الدير للكنيسة القبطية و لكنه حكما غير مشمول بالنفاذ و قد راجع وثيقة هانى لبيب المكتشفة حديثا تلك الدكتور /اوتو ميناردس خبير الوثائق
http://www.travelindustryreview.com/news/5764
سؤال لاستاذي الوطني المخلص, هل معنى ذلك ان كنيسة اقباط إثيوبيا وكنيسة اقباط مصر كانت قبل سنة 1971 كنيسة واحدة ولها بطريرك واحد وبطريركية مرقسية واحدة؟؟ فما معنى ان الدير كان قبل هذا التاريخ تارة ملك اقباط مصر وتارة اخرى ملك اقباط إثيوبيا؟
سنة 1757 اصدر السلطان العثماني فرمان "Status quo" بتقسيم كنيسة القيامة بين المسيحين بمذاهبهم المختلفة, وتم بالفعل تقسيم كل حجر وكل ثقب بمنتهى الدقة والوضوح. الكنيسة من الداخل قسمت بين الروم واليونان والارمن والسريان والاقباط., ولحب السلطان الزائد للإقباط اعطاهم سطح كنيسة القيامة بالكامل (المسمى بدير السلطان) والكنيسة القبطية وقتها كانت كنيسة مصر والسودان والحبشة (الحبشة= إثيوبيا وإرتريا و الصومال) وجدير بالزكر ان السلطات العثمانية لم تكن تعرف من الاقباط غير بطريرك الاقباط ومحل اقامته مدينة الاسكندرية وهو عنوان المراسلة كلما طالب العثمانين بالجزية. وجدير بالذكر ايضا ان اقباط مصر كانو يدفعون الجزية للحكومة التركية حتى سنة 1958 بالرغم من إنتهاء خلافة الاتراك بنهاية الحرب العالمية الاولى سنة 1913. جمال عبد الناصر تعجب وقتها عندما عرف ان اقباط مصر لازالوا يدفعون الجزية.

واحب ان اذكركم بان الكنائس الإنجيلية باجمعها لا تمتلك سم مربع واحد في كنيسة القيامة بالرغم من انهم انفصاليون من كاثوليك الروم. لماذا لم يطالب مارتين لوثر بابا روما بنصيبه في كنيسة القيامة كوريث شرعي مع الكاثوليك؟
واعتقد ان الكنائس الإنجيلية على استعداد لدفع اي ثمن لو امكنهم شراء دير الاقباط او حتى جزء منه
__________________
لن اسمح لإخوان الخراب دخول كنيستنا او السيطرة على مواقعنا

آخر تعديل بواسطة elasmar99 ، 28-09-2007 الساعة 05:22 PM
الرد مع إقتباس
  #2  
قديم 28-09-2007
الصورة الرمزية لـ وطنى مخلص
وطنى مخلص وطنى مخلص غير متصل
Gold User
 
تاريخ التّسجيل: Jan 2005
المشاركات: 4,190
وطنى مخلص is on a distinguished road
إقتباس:
سؤال لاستاذي الوطني المخلص هل معنى ذلك ان كنيسة اقباط إثيوبيا وكنيسة اقباط مصر كانت قبل سنة 1971 كنيسة واحدة ولها بطريرك واحد وبطريركية مرقسية واحدة؟؟ فما معنى ان الدير كان قبل هذا التاريخ تارة ملك اقباط مصر وتارة اخرى ملك اقباط إثيوبيا؟
اخى الحبيب /elasmar99
تحية قلبية
الدير بالفعل لم يكن اصلا ديرا قبطيا بل كان دير بناه رهبانية اوروبية (رهبانية القديس اوجاسطينوس )
و فى عام 1245 حرق نجم الدين ايوب الدير على رؤوس رهبانه و بعد هذا بنى حوله سورا و وضعه تحت رعاية القبط على طريقة اعطى من لا يملك قطعة لمن لا يستحق و لا اعرف ظروف هذا المنح الذى غالبا لقاء جزية سخية (ليس لدى اى مصدر لمسألة الجزية السخية تلك)
فى الفترة من 1245 الى 1644 كان رهبانه الدير من العرقية القبطية و لكن منذ ذلك التاريخ و بدء من 1645 كانوا جميعا اثيوبيين على أساسا انها كنيسة واحدة

كون انها كنيسة مشتركة ان كل مؤسساتها مؤسسات مشتركة بين عرقيات هذه الشركة
و لكن عند الانشقاق ما الذى يحددث؟؟
الذى يحدث ان بعض ابناء هذه الكنيسة المشتركة يعتبرون انفسهم يتبعون هذه الكنيسة (الناشئة عن الانشقاق) و بعض ابناء الكنيسة المشتركطة تلك يعتبرون انفسهم يتبعون هذا الجزء الاصلى
OK
اذا فالتقسيم فى البشر ليس مشكلة
أما فى المنشآت
فكل كنيسة او دير رعاته و شعبه يعتبرون انفسهم من اتباع و ابناء الكنيسة الناشيئة عن الانشقاقا تصبح هذه الكنيسة او الدير من المنشآت الاصلية للكنيسة المنشقة

و كل كنيسة او دير جميع شعبه و رعاته يعتبرون انفسهم جزء من الكنيسة الاصلية يصبح منشاُ تابعا تبعية مباشرة للكنيسة الاصلية (الجزء الباقى من الكنيسة قبل الانشقاق)

لنعد لدير السلطان يا صديقى
ان وضعه التشريحى فى منشآت الكنيسة القبطية الارثوذكسية هو ذات وضع كل كنائس الكنيسة المشتركة بين القبط و الاثيوبيين الموجودة على ارض الامبراطورية الاثيوبية
فالسر فى ان كل هذه الكنائس اصبحت تابعة تبعية قانونية للكنيسة المنشقة (الاثيوبية الارثوذكسية) هى ان جميع شعبها و كهنتها اعتبروا انفسهم كبشر من ابناء الكنيسة الاثيوبية الارثوذكسية

و لنذهب لمثل قانونى بعيد قليلا
فعندما يحدث انشقاقا او تمرد فى دولة فان سفارات تلك الدولة التى تعلن نفسها تابعة لقوى التمرد (نتيجة ان الديبلوماسيين المسيطرين على تلك السفارة يعتبرون انفسهم من انصار التمرد) تعتبر تمثيلا ديبلوماسيا لقوى التمرد و ليس للحكومة الساقطة و ليس للدولة المستضيفة وفقا لمعاهدة جينيف للتمثيل الديبلوماسى اى خيار فى قبول او رفض تلك الوضعية كان تدخل بقواتها حرم السفارة و تخرج الديبللوماسيين المسيطرين على السفارة لانها تناصر الطرف الآخر فى الصراع الانشقاقى لان هذه السفارة تعتبر ارض اجنبية يحمى حرمها معاهدة دولية هى معاهدة جينيف للتمثيل الديبلوماسى الدولى
و على هذا فكل السفارات و القنصليات التى تعلن نفسها تابعة للحكومة الساقطة نتيجى اعتبار الديبلوماسيين الموجودين داخلها انفسهم كبشر من انصار الحكومة الساقطة تعتبر تلك السفارة قانونا تمثيلا ديبلوماسيا فقط للحكومة الساقطة و ليس للدولة المستضيفة الحق فى تغيير هذه الوضعية حتى لو كانت من انصار دعم الانشقاق فكل ما تستطيع فعله هو السماح ايضا للطرف الذى تناصره ان يفتح هو ايضا تمثيلا ديبلوماسيا منفصلا لذاته

و على هذا فهذا يحدث حتى فى المستعمرات
فعندما سقطت فرنسا فى يد الالمان عام 1939
أصبح لفرنسا حكومتين حكومة فرنسا الحرة بقيادة الجينيرال شارل ديجول و حكومة فيجى الفرنسية الموالية للالمان
و بينما مثلا اعتبرت القوات الفرنسية فى مستعمرة الجزائر تابعة لحكومة فرنسا الحرة الموجودة بلندن
اعتبرت القوات الفرنسية الموجودة بالمجمهورية اللبينانية بكل عتادها و عدتها و قيادتها نفسها تابعة لحكومة فيجى الموالية لالمانيا
و هكذا اصبحت بعض مستعمرات فرنسا تعتبر نفسها مستعمرات لحكومة فيجى لمجرد ان قيادات و جنود وحدات الجيش الفرنسى الموجودة بها اعتبرت نفسها من انصار الحكومة الانقلابية

و مستعمرات اخرى اصبحت تابعة تبعية قانونية لحكومة فرنسا الحرة بلندن بقيادة الجنيرال شارل ديجول لمجرد ان قيادات و جنود وحدات الجيش الفرنسى الموجودة بهذه المستعمرات اعتبرات انفسها كأشخاص من اصنار و مؤيدى الحكومة الساقطة اى حكومة فرنسا الحرة بزعامة الجنيرال شارل ديجول

و كذا بالنسبة للسفارات
فمثلا السفارة الفرنسية بالقاهرة اعتبرات نفسها تابعة لحكومة فيجى لمجرد ان الديبلوماسيين الفرنسيين العاملين بتلك السفارة اعتبروا انفسهم من انصار الحكومة الانشقاقية فى فيجى
و رغم امن مصر من الحلفاء و اعلنت الحرب على المحور بما فيهم حكومة فرنسا فيجى لمصلحة الحلفاء بما فيهم حكومة فرنسا الحرة فان كل ما كانت مصر تستطيعه هو ان تسمح لحكومة فرنسا الحرة بفتح تمثيل ديبلوماسى مستقل لها عن السفارة الفرنسية بالقاهرة القديمة و هو ما حدث بالفعل

نأتى اذا لمسالة التارة قبط و تارة اثيوبيين
فمسألة التنارة تارة ليس سببها الانشقاق الاثيوبى عام 1971
بل هى مسألة قديمة سببها ان الدير اصلا لا قبطيا و لا اثيوبيا و انه وضع يد القبط وضعوا اليد و الاثيوبيين وضعو اليد و المسألة اصبحت خلافية
فمجالس الاساقفة تارة حكمت بوصف الدير ديرا قبطيا و تارة حكمت بوصفه اثيوبيا
حكومة الدولة العثمانية كانت كل فرماناتها الارعبة تعتبره ديرا اثيوبيا خالصا
الحكومة الاردنية اعتبرته ديرا اثيوبيا و بعد ثلاثة اشهر اعتبرتهع قبطيا
الحكومة الاسرائيلية ممثلة فى وزارة الداخلية اعتبرات نفسها ليست طرفا فى النزاع فهى كل ما تفعله انها تسال رهبان الدير : الى اى طرف تعتبرون انفسك تابعين ايها الرفاق
و اعطت المفاتيح لهذا الطرف
اما محكمة العدل العليا فقد كان حكمها بانه ديرا قبطيا لان الوجود القبطى به اقدم و لكن لم تشمل حكمها بالنفاذ لان معاهدة برلين وقتها تمنع ان تكون اسرائيل طرفا
بمعنى انه منذ سنتين حدث انشقاقا داخل كنيسة الروم الارثوذكس بأورشاليم قامت بالانشاقاق عصابة فتح عرفات ممثلة فى غٌلامها عطا اللا حنا ضد البطريرك إيرينيوس البطريرك الشرعى المعين من بابا اثينا
و ادعى عطا اللات حنا انه هو الطريرك الشرعى لكنيسة الروم الارثوذكس الاورشاليمية و لكن اسرائيل لم تكن طرفا
فكل ما فعلته ان سالت كهنة الكنائس انتم تتبعون إيرينيوس ام عطا اللات حنا و كل كنائس الطائفة اعتبرت نفسها تتبع إيرينيوس بينما خرج عطا اللات حنا خارج الكنائس و حاول هو و اتباعه من الفلس طينيين عمل شغب و محاولة دخول اىة كنيسة عنوة و اخراج قساوستها بالقوة و دحولها مع اتباعه و نتيجة صمود كل الكنائس انتهت محاولت عطا اللات حنا فى مهدها رغم ان عطا اللات حنا كان مدعوما من حكومة المملكة الاردنية الهاشمية و من منظمات فتح عرفات الارهابية و حماس و الجهاد المحمديتان و كان كثير من عربان اسرائيل المسيحيين اسما يناصرون عطا اللات حنا و لكن خارج الكنائس التى كان كل قساوستها يؤيدون البطريرك الشرعى واحب ان اذكركم بان الكنائس الإنجيلية باجمعها لا تمتلك سم مربع واحد في كنيسة القيامة بالرغم من انهم انفصاليون من كاثوليك الروم. لماذا لم يطالب مارتين لوثر بابا روما بنصيبه في كنيسة القيامة كوريث شرعي مع الكاثوليك؟
واعتقد ان الكنائس الإنجيلية على استعداد لدفع اي ثمن لو امكنهم شراء دير الاقباط او حتى جزء منه

اذا مشكلة القبط بأختصار هى عدم وجود رهبان قبط فى الدير !!! و ليس اى شيئ آخر فهو دير حصل عليه القبط بصورة غير مشرفة على جثث و دماء رهبان آخرين و للاسف بعد مرور اربعمئة سنة على الحصول عليه لم يعد هناك فيه رهبان قبط
الرد مع إقتباس
  #3  
قديم 29-09-2007
الصورة الرمزية لـ elasmar99
elasmar99 elasmar99 غير متصل
Gold User
 
تاريخ التّسجيل: Jul 2003
الإقامة: Germany
المشاركات: 3,390
elasmar99 is on a distinguished road
إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة وطنى مخلص مشاهدة مشاركة
اخى الحبيب /elasmar99
تحية قلبية
الدير بالفعل لم يكن اصلا ديرا قبطيا بل كان دير بناه رهبانية اوروبية (رهبانية القديس اوجاسطينوس )
و فى عام 1245 حرق نجم الدين ايوب الدير على رؤوس رهبانه و بعد هذا بنى حوله سورا و وضعه تحت رعاية القبط على طريقة اعطى من لا يملك قطعة لمن لا يستحق و لا اعرف ظروف هذا المنح الذى غالبا لقاء جزية سخية (ليس لدى اى مصدر لمسألة الجزية السخية تلك)....
اذا مشكلة القبط بأختصار هى عدم وجود رهبان قبط فى الدير !!! و ليس اى شيئ آخر فهو دير حصل عليه القبط بصورة غير مشرفة على جثث و دماء رهبان آخرين و للاسف بعد مرور اربعمئة سنة على الحصول عليه لم يعد هناك فيه رهبان قبط
عزيزي واستاذي الحبيب وطني مخلص كتبت لك كل ما في قلبي واعتقد انك بشئ من الصبر في القرأة ستجد معظم الردود على نقط إختلافنا, واشكرك على مقالك الجميل بالرغم من إعتراضي على مابه جملة وتفصيلا
يوحنا الـرابع قيصر إثيوبيا في الفترة مابين 1872 - 1889 م. فترة حكمة تعتبر اهم فترة في تاريخ إثيوبيا والكنيسة القبطية بشطريها في مصر وإثيوبيا. عندما توج يوحنا الرابع عى العرش كانت اول مهامه ارسال مندوب شخصي الى بابا الكرازة المرقصية البابا كيرولوس الخامس وكان للقيصر رجاء بسيط وهو رفع عدد المطارنة في إثيوبا من مطران واحد لكل إثيوبيا الى اربع مطارنة. بمعنى ان مطارنة الكنيسة القبطية في إثيوبيا كانت تتم رسامتهم في الاسكندرية وكانت اديرة مصر مليئة بالرهبان الإثيوبين وكان في إثيوبيا رهبان اقباط من مصر.
وبالرغم من توتر العلاقات بين الدولتين مصر وإثيوبيا في هذه الفترة إلا ان علاقة اقباط مصر وإثيوبيا كانت علاقة اخوية تثير كثيرا من الاحقاد على المستوى الدولي والمحلى. في فترة حكم القيصر العظيم يوحنا الرابع قاومت إثيوبيا شرور كثيرة ونصرها الرب ومن هذه الشرور على سبيل المثال حرب دفاع مستميتة ضد عصابات المهدي السودانية التي حاولت فتح إثيوبيا لإسلام العربان. ودخلت إثيوبيا بعد هذا النصر على عربان السودان حربا جديدة ضد جيش الخديوي المصري الذي حاول هو الاخر وبمساعدة إنجلترا فتح إثيوبيا للإسلام. انتصر الإمبراطور البطل يوحنا الرابع على جيش مصر العربي المحتل ولم يعد من هذا الجيش جندى واحد حي الى مصر. ولكنها لم تكن حملة خاسرة لمصر فقط بل كانت ايضا ذات تأثير سلبي على علاقات الإخوة الاقباط في البلدين والسبب هو تدخل الكنائس الاخري كالكاثوليكية من النمسا واللوثرية من المانيا. بعد ان طلب القيصر مساعدة النمسا والمانيا اكتشف رجال الكنائس هناك ارض خصبة للتبشير وهذا هو اكبر خطأ تقع فيه كنائس الغرب المغرورة عندما يروا كنائسنا مملؤة ببشر فقراء يعتقدون انهم في حاجة لرعاية روحية من الغرب, وينسون كنائسهم التي لم يعد يدخلها إلا عدد قليل من البشر . والتبشير الغربي داخل كنيسة الاقباط بإثيوبيا كان من اهم اسباب إنتشار الإسلام هناك وزعزعة العلاقة مع البابا في الاسكندرية. وهنا نرا ان الخلاف بين الإخوة اكبر فائدة للعدو. نعود للدير وهو يحمل اصلا إسم كنيسة دير السلطان القبطية. وكلمة دير هنا مثلها مثل كلمة دير في كنيسة دير بحري مثلا. وكنيسة دير السلطان لها حجم ومساحة تحسد عليه إذا قورنت بوضع ومساحة كنيسة الكاثوليك مثلا. مشاكل كنيسة القيامة وخلافات المذاهب المختلفة فيها قديمة قدم فرمان السلطان العثماني الذي قسمها بين المذاهب ولازال هذا التقسيم هو الساري على جميع الطوائف بما فيهم القبطية حتى يومنا هذا. ولحسن الحظ ان القضاء ورجال القضاء لا يعملون بمبادئ الفلاسفة بل بمدأ التوثيق وكنيسة دير السطان في نظر القانون عقار موثق لا مجال فيه للفلسفة او العواطف. اما عن التغير المستمر في لون بشرة رهبان كنيسة دير السلطان على مر السنين فالسبب بسيط. الكنيسة القبطية في إثيوبيا كانت دائما عمق سياسي وجيوغرافي للكنيسة الام. بمعنى إذا طردت إسرائيل اقباط مصر بسبب جنسيتهم دخل اقباط إثيوبيا بدلا عنهم للمحافظة على المكان وهكذا كان الوضع اثناء الحرب العالمية الاولى والثانية مره يخرج المصريون ويحافظ إخوانهم الإثيوبيون على الموقع ومرة خرى يحدث العكس وفي فترات السلام القصيرة كنا نرى رهبان من إثيوبيا ومصر يرفعون البخور الإلهي في نفس المكان. الإخوة اليونان الارثوذوكس في مصر كانوا اقل حظا, عندما اضطروا بعد ثورة الرعا ع على مغادرة مصر اخذ الاقباط جزء من كناسئهم والجزء الاخر حولته الحكومة لقصور ثقافة, وقد لجأت حكومة اليونان اخيرا للقضاء في محاولة إنقاذ ما يمكن إنقاذه.
عاشت جوهرة الكنائس كنيستنا القبطية في مصر واليودان وإثيوبيا حرة كريمة.
__________________
لن اسمح لإخوان الخراب دخول كنيستنا او السيطرة على مواقعنا

آخر تعديل بواسطة elasmar99 ، 29-09-2007 الساعة 05:33 AM
الرد مع إقتباس
المشاركة في الموضوع


عدد الأعضاء الذي يتصفحون هذا الموضوع : 1 (0 عضو و 1 ضيف)
 
خيارات الموضوع
طريقة العرض

قوانين المشاركة
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is متاح
كود [IMG] متاح
كود HTML غير متاح

الإنتقال السريع


جميع الأوقات بتوقيت امريكا. الساعة الآن » 01:46 AM.


Powered by: vBulletin Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.

تـعـريب » منتدي الاقباط