بــــرائـه إن شاء الله

[أبرهة العصبي]

ازيكو عاملين ايه وحشتوني كتير كان عندي ظروف اليومين اللي فاتوا بس انا الموضوع استفزني اوي

على فكرة مش صح ان مفيش حد من المسيحيين دافع عن وجوده
واحنا كنا نتمنى نبقى قديسين بس احنا مش قديسين




ومش شياطين بردو اللي بيدافع عن وجوده يستاهل كل احترام

[ABDELMESSIH67]

عزيزي ابرهة

المشاركة الأصلية بواسطة أبرهة العصبي

على فكرة مش صح ان مفيش حد من المسيحيين دافع عن وجوده
واحنا كنا نتمنى نبقى قديسين بس احنا مش قديسين

مين قال أن من يدافع عن نفسه ليس قديسا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الم يحارب القديس مرقوريوس أبو سيفين و أعطاه الرب سيفا فوق سيفه كما يقول التقليد القبطي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي بشير الجميل و جون جارانج نفذوا وصية السيد المسيح القائلة :

الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف و هم قاتلوا الذئاب حماية لوجودهم و حماية لكنيسة المسيح و بذلوا انفسهم في النهاية .

لولا عناية الرب و حزب الكتائب بقيادة بشير الجميل لانتهى الوجود الماروني بلبنان و لولا عناية الرب و جهود عبده جون جارانج لتم سبي نساء و أطفال جنوب السودان للوحش المحمدي العرباني و لما ظهر حلم الاستقلال بالجنوب و لكانوا ابتلعوا
جنوب السودان بالمسيحيين الذين فيه .

عبد المسيح

[moheb.awad_allh]

[size="6"][/sizاخي عبد المسبح سلام و نعمة جنوب السودان و الماورنة دول ناس متجمعة مش زي الاقباط كل شارع فية ٢ او٣ اسر بمعني اننا سهل جدا تصفيتا لاننا بعيد عن بعض نسبيا ثم في حالة حمل السلاح حيكون الجيش والشرطةضدنا واحنا اسااسا مسالمين واقلية عددية انما في حالة الخطر طبعا لا لوم ان دافعنا عن انفسنا وحصلت من اسبوع في المنيا مع سواق توك توك بص المسيحي القاتل زمانو بيتمني الموت ولا يجدة اظن واضحة كدةe]

[ABDELMESSIH67]

المشاركة الأصلية بواسطة moheb.awad_allh

[size="6"][/sizاخي عبد المسبح سلام و نعمة جنوب السودان و الماورنة دول ناس متجمعة مش زي الاقباط كل شارع فية 2 او3 اسر بمعني اننا سهل جدا تصفيتا لاننا بعيد عن بعض نسبيا ثم في حالة حمل السلاح حيكون الجيش والشرطة ضدنا واحنا اسااسا مسالمين واقلية عددية انما في حالة الخطر طبعا لا لوم ان دافعنا عن انفسنا وحصلت من اسبوع في المنيا مع سواق توك توك بص المسيحي القاتل زمانو بيتمني الموت ولا يجدة اظن واضحة كدةe]

الاحداث الاخيرة يا أخ محب أثبتت أننا متجمعين , مين اللي قال لك أن الاقباط منفرطين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لو كان هذا صحيحا لابتلعونا منذ زمن بعيد .

لعلمك الدعوة لحمل السلاح هي ضد القتلة ( فقط ) و من يحرض معهم على قتل المسيحيين و استحلال دماؤهم و اعراضهم و ليست ضد عموم المسلمين و لعلمك
ربما تقف معنا الشرطة لاننا سنقوم بواجبها بدلا منها .

[menaa2005]

فيه خلط كبير جدا بين الانتقام والدفاع عن النفس وتطبيق العدالة .
فتطبيق العدالة بدون كراهية والتى يكون الغرض منها إرساء الحقوق وردع المجرم لعدم تكرار فعلته لا تعد إنتقاما ولكنها تأديب وإصلاح لعنصر فاسد فى المجتمع .
]وتطبيق العدالة قد قام بها الله وشعب بنى اسرائيل والأنبياء .
بل ان الله قد وضع التشريعات اللازمة لردع المجرم وتعويض الضحية واعطى الحق للشعب فى تطبيقها ليحيوا فى سلام .. راجع سفر الخروج .
اما الدفاع عن النفس فهو حق اصيل كفله الكتاب المقدس ففى هذه الأية عل سبيل المثال :[/ ان وجد السارق وهو ينقب فضرب ومات فليس له دم. 3 ولكن ان اشرقت عليه الشمس فله دم.انه يعوّض.ان لم يكن له يبع بسرقته. خروج 22 :2
هنا يعطى الله الإنسان الحق فى الدفاع عن بيته وماله واسرته من السارق إذا وجده يسرق واعطاه الحق فى قتله ولكن ان اشرقت عليه الشمس فلا يحق قتله بل يجب ردعه بالقانون وهذا يحيلنا إلى تطبيق العدالة الذى تحدثنا عنه .
وكما اوضحنا سابقا ان الإنتقام هو العقاب الكاره وغالبا لا يتساوى فيه الفعل مع العقوبة كما نجد فى الحدود الإسلامية . فالكتاب المقدس ضد الإنتقام بكل انواعه ولكنه يؤيد بشدة الدفاع عن النفس ويأمر بتطبيق العدالة .

فماذا سيحدث إن لم ندافع عن انفسنا ولم تطبق العدالة على الشرير ؟
سنكون ينبوع للفساد كما وصفنا الكتاب المقدس " عين مكدرة وينبوع فاسد الصدّيق المنحني امام الشرير." ام 25 :26
إن الإعتناء بأهل بيتك يتطلب منك حمايتهم من الشر ، فإن لم تحميهم وتدافع عنهم ستكون قد انكرت الإيمان وستصبح اشر من غير المؤمن " 8 وان كان احد لا يعتني بخاصته ولا سيما اهل بيته فقد انكر الايمان وهو شر من غير المؤمن." تيموثاوس الأولى 5: 8

[ABDELMESSIH67]

عزيزي مينا , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ مينا

المشاركة الأصلية بواسطة menaa2005

فيه خلط كبير جدا بين الانتقام والدفاع عن النفس وتطبيق العدالة .
فتطبيق العدالة بدون كراهية والتى يكون الغرض منها إرساء الحقوق وردع المجرم لعدم تكرار فعلته لا تعد إنتقاما ولكنها تأديب وإصلاح لعنصر فاسد فى المجتمع .
]وتطبيق العدالة قد قام بها الله وشعب بنى اسرائيل والأنبياء .
بل ان الله قد وضع التشريعات اللازمة لردع المجرم وتعويض الضحية واعطى الحق للشعب فى تطبيقها ليحيوا فى سلام .. راجع سفر الخروج .
اما الدفاع عن النفس فهو حق اصيل كفله الكتاب المقدس ففى هذه الأية عل سبيل المثال :[/ ان وجد السارق وهو ينقب فضرب ومات فليس له دم. 3 ولكن ان اشرقت عليه الشمس فله دم.انه يعوّض.ان لم يكن له يبع بسرقته. خروج 22 :2
[color="black"]هنا يعطى الله الإنسان الحق فى الدفاع عن بيته وماله واسرته من السارق إذا وجده يسرق واعطاه الحق فى قتله ولكن ان اشرقت عليه الشمس فلا يحق قتله بل يجب ردعه بالقانون وهذا يحيلنا إلى تطبيق العدالة الذى تحدثنا عنه .
وكما اوضحنا سابقا ان الإنتقام هو العقاب الكاره وغالبا لا يتساوى فيه الفعل مع العقوبة كما نجد فى الحدود الإسلامية . فالكتاب المقدس ضد الإنتقام بكل انواعه ولكنه يؤيد بشدة الدفاع عن النفس ويأمر بتطبيق العدالة

كلامك جميل و انا متفق معك تماما , بعض القيادات الكنسية من منطلق الخوف على الشعب و قد يكون لها عذرها تقول للأقباط المضطهدين , لا تفعلوا شيئا حتى لا يؤذونكم و هذا خطأ لانهم يكررون اجرامهم مرار و تكرار و لن يقف الا بتحقيق العدل .

السيد المسيح قال بنفسه : لو علم رب البيت متى ياتي السارق ليسرق لسهر و لم يدع بيته ينقب

و هذا الكلام ينطبق على الحالة الروحية بأعتبار ان السارق هو الشيطان و على الحالة المادية أيضا لو كان السارق أحد المجاهدين على سنة
أنكح العالمين
السؤال هو : في حالة القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد ما هو العدل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترك القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا بل سفك دمه بيد الانسان كما يقول السيد المسيح : من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ .
لو كانت الدولة و نظامها هو نفسه الفاعل يبقى مافيش حل غير تطبيق العدالة بانفسنا على القتلة تماما كما فعل أخوتنا الموارنة في لبنان و السود في جنوب السودان و أنا حاسس أنه لو استمر الاضطهاد المتواتر منذ السبعينيات على الاقباط فأننا سنرى قريبا تنظيمات قبطية مسلحة في الصعيد و أتمنى ألا يحدث ذلك لكنه سيكون الحل الوحيد

[ABDELMESSIH67]

( 1 \ 2 )

عزيزي god save us الاخوة الافاضل

أهلا بك أخي الفاضل , أنا سعيد جدا بالحوار معك و لا يوجد بيننا خلاف لاننا جميعا قلب واحد و لنا هدف واحد هو حماية الكنيسة و مجدها .

god save us كتب/كتبت

ضع لنا استاذ عبد المسيح أمثلة عملية من الكتاب أو من تاريخ الاباء الشهداء والقديسيين

الكتاب يقول , لا تنتقموا لانفسكم أيها الاحباء
لم يقل لنا الكتاب أن ننتقم لانفسنا

من قال أن توقيع العقوبة على المخطئ أنتقام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هناك فارق فظيع بين الاثنان و لكن أولا فلنراجع معا التالي أخي الحبيب :

في يوحنا (( 2 : 13وَكَانَ فِصْحُ الْيَهُودِ قَرِيباً فَصَعِدَ يَسُوعُ إِلَى أُورُشَلِيمَ 14وَوَجَدَ فِي الْهَيْكَلِ الَّذِينَ كَانُوا يَبِيعُونَ بَقَراً وَغَنَماً وَحَمَاماً وَالصَّيَارِفَ جُلُوساً. 15فَصَنَعَ سَوْطاً مِنْ حِبَالٍ وَطَرَدَ الْجَمِيعَ مِنَ الْهَيْكَلِ اَلْغَنَمَ وَالْبَقَرَ وَكَبَّ دَرَاهِمَ الصَّيَارِفِ وَقَلَّبَ مَوَائِدَهُمْ. 16وَقَالَ لِبَاعَةِ الْحَمَامِ: «ﭐرْفَعُوا هَذِهِ مِنْ هَهُنَا. لاَ تَجْعَلُوا بَيْتَ أَبِي بَيْتَ تِجَارَةٍ». 17فَتَذَكَّرَ تلاَمِيذُهُ أَنَّهُ مَكْتُوبٌ: غَيْرَةُ بَيْتِكَ أَكَلَتْنِي )).

إذا كان السيد المسيح أختار المواجهة مع الشر بقوة عندما رأي الاعتداء علي بيته , علي هيكل الله و قام بطرد المعتدين فماذا نفعل نحن ؟؟؟؟؟

هل نري أحدا يحاول الهجوم علينا ماذا نفعل هل نقف نتفرج و نقول لا يجب أن نفعل شئ الله هو الذي سيحامي عنا كيف و نحن واقفين في مكاننا ؟؟؟؟
ماذا عن الذئاب الخاطفة التي تحاول خطف الحملان ؟؟؟؟

ما هو دور الراعي الصالح الذي من المفروض أن يبذل نفسه عن الرعية ؟؟؟؟

هل يقف يتفرج علي الذئاب ؟؟؟ أم يهاجمها و يطردها و يدافع عن الرعية .
نأخذ المثل من السيد المسيح لماذا ؟؟؟؟؟ لأن
( ليس تلميذ أفضل من معلمه أو عبد أفضل من سيده ) و لنا في ربنا يسوع المسيح الاسوة الحسنة .

أذا كان السيد المسيح رب المجد بنفسه الوديع المتواضع القلب غيرة بيت أبيه أكلته فأخذ سوطا و نزل ضرب في من أعتدوا على حرمة بيته فمابالنا بنا نحن ؟؟؟؟؟؟؟ هل نقف متفرجين و الكلاب ينهشون في الكنيسة كل يوم ؟؟؟؟

god save us كتب/كتبت
نحن ايضا يمكننا ان نعترض ونسأل ونحتج لكننا لا يمكن أن نستعمل طرق أهل العالم بالدفاع عن انفسنا

السيد المسيح قالها صريحة واضحة ولا تحتمل أي لبس عندما قال :
ها انا ارسلكم مثل ( حملان ) في وسط ( ذئاب )
الحمل يمكن أن يدافع عن نفسه ربما بالهرب أو بالنطح احيانا لكنه لن يستطيع أن يكون ذئبا وأن يفترس غيره ( لان طبيعته مختلفة

ستقول لي إن هذه السياسة ستجعلك ضعيف وسيقتونكم وسيضطهدونكم

يخطئ البعض عندما يظن أن السيد المسيح في تعاليمه عن المحبة و التسامح طلب ترك المجرم بلا عقاب أو عدم الأخذ بالقصاص منه جزاء علي جريمته لقد قال السيد المسيح :

متي 26 : 52فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «رُدَّ سَيْفَكَ إِلَى مَكَانِهِ. لأَنَّ كُلَّ الَّذِينَ يَأْخُذُونَ السَّيْفَ بِالسَّيْفِ يَهْلِكُونَ

ثم قالها السيد المسيح أيضا في سفر الرؤيا :

رؤيا 13 : 10إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَجْمَعُ سَبْياً فَإِلَى السَّبْيِ يَذْهَبُ. وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَقْتُلُ بِالسَّيْفِ فَيَنْبَغِي أَنْ يُقْتَلَ بِالسَّيْفِ. هُنَا صَبْرُ الْقِدِّيسِينَ وَإِيمَانُهُمْ.


قال السيد المسيح في متي 5 : (( 38 سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: عَيْنٌ بِعَيْنٍ وَسِنٌّ بِسِنٍّ. 39وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: لاَ تُقَاوِمُوا الشَّرَّ بَلْ مَنْ لَطَمَكَ عَلَى خَدِّكَ الأَيْمَنِ فَحَوِّلْ لَهُ الآخَرَ أَيْضاً. 40وَمَنْ أَرَادَ أَنْ يُخَاصِمَكَ وَيَأْخُذَ ثَوْبَكَ فَاتْرُكْ لَهُ الرِّدَاءَ أَيْضاً. 41وَمَنْ سَخَّرَكَ مِيلاً وَاحِداً فَاذْهَبْ مَعَهُ اثْنَيْنِ. 42مَنْ سَأَلَكَ فَأَعْطِهِ وَمَنْ أَرَادَ أَنْ يَقْتَرِضَ مِنْكَ فَلاَ تَرُدَّهُ.))

عزيزي هناك فارق كبير بين عين بعين و سن بسن و عدالة القصاص من المجرم عندما قال السيد المسيح من لطمك علي خدك الأيمن فحول له الآخر كان يقصد معني رمزي لمنتهى عدم مقاومة الشر بالشر و لكن السؤال هو هل القصاص أو تحقيق العدالة يعتبر مواجهة للشر بشر ؟؟؟؟؟

أن مبدأ عين بعين و سن بسن معناها أن من سرق من عندي جنيه أذهب و أسرق من عنده نفس المبلغ و من قتل منا فرد نذهب و نقتل من عنده فرد مساو و هذا هو العين بالعين و السن بالسن و هذا هو مقابلة الشر بالشر مثلما يحدث من حوادث الثأر بصعيد مصر و مما لا يساعد علي وقف حلقة العنف و هو ما رفضه السيد المسيح .

عين بعين و سن بسن معناها أن من خطف فتاة نذهب و نخطف فتاة أخري في المقابل و هذا معناه مقابلة الشر بالشر و كلنا طبعا نرفض هذا الأسلوب كما علمنا السيد المسيح .


السؤال هو ماذا عن توقيع عقوبة القتل على من قتل فعلا بسبق أصرار و ترصد طالما أعطته الدولة البراءة ليقتل هو و غيره المزيد من المسيحيين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل هذا مقابلة للشر بشر ؟؟؟؟

هل عقاب المجرم شر ؟؟؟؟؟

هل تنفيذ وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه خطأ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا……لا……لا ليس هذا بشر و إنما تحقيق للعدالة التي أمرنا الله بالحرص عليها لأن ( من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ ) الشر هو أن نخطف من عندهم كما خطفوا هم أو نقتل من عندهم أي شخص سواء له علاقة بالقاتل أم لا كما يفعلون هم .

المسلمون يطبقون مبدأ عين بعين و سن بسن لانه لو أرتكب شخص مسيحي خطأ يقومون بالهجوم على كل المسيحيين أو أي مسيحي يرونه أمامهم حتى لو كان أصلا لا يعرف الفاعل الاصلي و هذا هو عين الشر و الهمجية .

( يتبع )

[menaa2005]

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

عزيزي مينا , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ مينا


كلامك جميل و انا متفق معك تماما , بعض القيادات الكنسية من منطلق الخوف على الشعب و قد يكون لها عذرها تقول للأقباط المضطهدين , لا تفعلوا شيئا حتى لا يؤذونكم و هذا خطأ لانهم يكررون اجرامهم مرار و تكرار و لن يقف الا بتحقيق العدل .

السيد المسيح قال بنفسه : لو علم رب البيت متى ياتي السارق ليسرق لسهر و لم يدع بيته ينقب

و هذا الكلام ينطبق على الحالة الروحية بأعتبار ان السارق هو الشيطان و على الحالة المادية أيضا لو كان السارق أحد المجاهدين على سنة
أنكح العالمين
السؤال هو : في حالة القتل العمد و سفك الدماء مع سبق الاصرار و الترصد ما هو العدل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ترك القاتل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا بل سفك دمه بيد الانسان كما يقول السيد المسيح : من أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ .
لو كانت الدولة و نظامها هو نفسه الفاعل يبقى مافيش حل غير تطبيق العدالة بانفسنا على القتلة تماما كما فعل أخوتنا الموارنة في لبنان و السود في جنوب السودان و أنا حاسس أنه لو استمر الاضطهاد المتواتر منذ السبعينيات على الاقباط فأننا سنرى قريبا تنظيمات قبطية مسلحة في الصعيد و أتمنى ألا يحدث ذلك لكنه سيكون الحل الوحيد

اتفق معاك مليون فى المية
ولكن للأسف هناك ثقافة زرعت فى نفوسنا تدعمها قصص التراث وتفسيرات لأيات الكتاب المقدس تدعونا ان ننحنى للموت لا ان نواجهه بشجاعة .
فالشجاع فى ثقافتنا المسيحية المصرية هو من يموت فى صمت مع ان من المفترض ان يكون الشجاع هو من يقاتل حتى الموت .
وردا على مؤيدى فكرة الموت فى صمت اقول ان الكتاب المقدس اخبرنا بإننا سنكون كالحملان وسط ذئاب ولكنه لم يطلب منا ان نكون فرائس لهذه الذئاب .
المسيح طلب من بطرس ان يرد سيفه الى غمده لا لينفى حق الدفاع عن النفس ولكن ليؤكد خطأ الدفاع عن الإله ( كما يفعل المسلمون ) فمن يقتل لأجل المسيح هو قاتل ولكن من يدافع عن اسرته ونفسه هو حق .
اذا افتقدت الدولة الى القوانين التى تحمى مواطنيها تسقط عنها صفة الدولة ويجب على الفرد ان يطبق العدالة بيده .
ان القوانين الدولية التى يدعونا الكتاب المقدس لإطاعتها تعطى حق الدفاع عن النفس والمقاومة لأجل الحياة والحرية والكرامة فكيف لا نأخذ بهذه القوانين .
ان الأيات التى تتحدث عن الإضطهادات والضيقات فى الكتاب المقدس ليست موجهة لمسيحى مصر فقط ولكنها موجهة لكل مسيحى على الكرة الأرضية ، فمارأيكم فى حال المسيحيين فى امريكا واوربا ولبنان ؟ هل هؤلاء ليسوا مسيحيين لأنهم لا يضطهدون لأجل دينهم ؟
احترم جدا من يعترض على استخدام العنف فى سبيل استرداد حقوقنا المسلوبة لكن ابعدوا عن الكتاب المقدس ولا تحاولوا تأكيد وجهة نظركم من خلاله لإن كتابنا المقدس لم يُكتب ليرشدنا إلى الطريق الصحيح لإسترجاع حقوقنا كأدميين كتابنا المقدس لم يضع قوانين للنضال فى سبيل المواطنة .
ضعوا الكتاب المقدس فى قلوبكم ولا تجعلوه حائل وعقبة فى حياتكم .
فالله اعطانا الكتاب المقدس لأجل حياتنا لا حياتنا من أجل الكتاب المقدس ( السبت لأجل الإنسان ام الإنسان لأجل السبت )

[nosha]

الإخوة الأحباء سلام المسيح
الأخ عبد المسيح، أهلا بك أستاذى

العصر غير العصر يا أخ نوشا , الهمجية التي كان يتعامل بها اليهود و الرومان مع القديسين قديما لن ترجع مهما حصل

بل سترجع عزيزى، الكتاب المقدس يقول بأنها سترجع
و على فكرة أنا أرى أن الحكومات الإسلامية أكثر همجية و وحشية من الرومان و اليهود و لكن هذا لا يبدو ظاهرا لأنها تفعل كل شئ فى الخفاء فى أمن الدولة

راجعي الكتاب المقدس جيدا , السيد المسيح طلب المغفرة لصالبيه.........مين ؟؟؟

الرومان فقط و فعلا هم جهلة لانهم لا يعرفون ماذا يفعلون لان لا عندهم أنبياء و لا شريعة و لا كتاب مقدس و لا نبوات و بالتالي لم يعرفوه

و هل المسلمون ينطبق عليهم ذلك أم يعاملوا معاملة اليهود؟
طبقا لكلامك المسلمون يحتاجون للمزيد من طول الأناة لأن المسلمين - مش بس ما عندهمش شريعة زى الرومان - لأ دول كمان عندهم شريعة فيها أوامر مباشرة تأمرهم بقتلنا ، يعنى مضللين تماما و هم عندما يقتلون - تماما كقول الكتاب المقدس- يظنون أنهم يقدمون خدمة لله

و لكن ماذا عن اليهود ؟؟؟؟؟

هل غفر لهم الرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لا بل قال لهم : الويل لكم , الحق أقول لكم ليس حجر على حجر هنا الا و ينقض و قال لهم أنهم سيبادوا بالآلاف على يد تيطس و يهربون للجبال و هو ما حدث فعلا عند غزو أورشليم على يد تيطس سنة 70 م و خراب الهيكل و اورشليم و أخيرا تركهم للوحش النازي يبيد منهم 6 مليون في الحرب العالمية الثانية .

طيب ماذا عن طريقة تنفيذ العقوبة؟
هل كانت عن طريقنا أم بأيدى أناس آخرين(تيطس والوحش النازى) كما تقول؟

ثواني بس يا أخت نوشا , ناموس العهد القديم و السيد المسيح نفسه اكدوا على ان القصاص في حالة القتل ( العمد ) فقط و الشريعة واضحة سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه و من ياخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ .

هذا التشريع من سلطة الدولة فقط و السؤال هو : لو كانت الدولة هي التي تشجع على هذا يبقى ايه الحل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لو الدولة هى التى تشجع هناك إله يحكم هذا العالم
جملة "من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ" قيلت لبطرس و هو فى حالة دفاع و ليس هجوم ، يعنى إحنا دلوقتى كلنا جالسين مع بعض و فجأة جاء أناس يريدون القبض على أحدنا - وهو برئ- ليقتلوه. طبقا لكلامك - و طبقا لموقف بطرس- يكون الحل هو أن ندافع عن أنفسنا بالسيف، و لكن ماذا كان رد المسيح له كل المجد؟
"رد سيفك لأن الذين يأخذون بالسيف فبالسيف يهلكون"
طيب إزاى نقدر نفهم جملة "الذين يأخذون بالسيف فبالسيف يهلكون"
أنا مثلا أفهمها فى ضوء ما حدث للسادات، رغم أنه لم يقتل أحدا بيده - و هذا على حد علمى- لكنه كان السبب فى تصفية الكثير من الأقباط -يعنى هو فى حكم القاتل طبعا و كلنا نتفق على ذلك- و طبعا بحكم كونه رئيسا للجمهورية أفلت من القانون(إذا كان البلطجية و ال**** و رد السجون بيفلتوا، ما علينا) ، فهل حال ذلك دون تنفيذ العدالة الإلهية؟ طبعا لا ، و لكن الأجمل من ذلك هو كيف تم تنفيذ العدالة؟ لقد قتل بيد إنسان و ليس أى إنسان، لقد قتل بالسيف الذى كان يسلطه على رقاب الأقباط ( الإخوان المسلمين) ، لو كان الأقباط هم الذين قتلوه كان ها يبقى قصاص أو انتقام عادى، أما أن يقتله إخوانه ففى هذا رد بليغ من السماء.
أيضا بعد حادثة الاسكندرية بحوالى أسبوع - 10 أيام حدثت تفجيرات دهب و كانت ضربة موجعة للنظام (طبعا لا نفرح فى الأبرياء، و لكن نثق فى أن الله له حكمة فى تنفيذ عدالته) ، و لكن المفاجأة التى أشعرتنى بأننا فعلا غير متروكين هى عندما تم الكشف عن الجناة و اتصح أنهم -من إخوتهم الأعداء(أعنى الأشقاء)- الفلسطينيين. الإسلاميون سيقتلون بعضهم لا محالة، فالذى يتبع الشيطان لن يستطيع أن يحب حتى أخاه فى الشيطان (فى الإسلام) لأن الذى يتبع الشيطان لا يعرف الحب، و بهذه الطريقة ستتحقق العدالة الإلهية

و اذا حد جاي عليكي بعيد الشر بسلاح هتقولي له ايه : عيب عليك أبعد عني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و الا تحاولي تضربيه حتى لو أقتضى ذلك بالنار دفاعا عن نفسك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فى الحقيقة هو أى واحد لو شاف حد تانى جاى علشان يؤذيه ها يحاول يقاوم و دى غريزة طبيعية فى الإنسان -حب الحياة- ، لكن بصراحة لا يمكن ننكر إن الاستشهاد على اسم الرب يسوع أيضا هو إكليل يتمناه أى مسيحى . يمكن أحاول أقاوم بالهروب أو بدفع الشخص دة بعيد عنى و أحاول أجرى و كدة لكن لا أعتقد إنى هاحاول أقتله. القتل دة شئ صعب جدا
و لو كان اللى بيهاجم دة حاجة فى منتهى القوة (حكومة مثلا أو أمن مركزى أو غيره و لا يوجد أمل فى مقاومته، أصرخ لربنا علشان يعطينى الاحتمال و الثبات و يدافع عنى و أنا واثقة أن الله لا يعطينا التجربة إلا على قدر احتمالنا و يعطينا معها القوة و المعونة و يسندنا فى ضعفنا. و على فكرة أنا لو تم قتلى على يد أحد المسلمين المخدوعين فستكون آخر كلماتى هى أن أطلب الخلاص لهذا الإنسان الذى -دون أن يدرى- تسبب فى حصولى على إكليل الشهادة ، "قصد بى شرا و لكن الله قصد به خيرا"،طبعا هذا شئ صعب جدا لكن أنا أثق أننا بالمسيح نستطيع أن نصل إلى هذا المستوى

لو سكتنا و قلنا نسيبه يقتل و ربنا هيحمينا يبقى نفذنا كلام الشيطان الذي حاول خداع السيد المسيح و قال له : القي بنفسك من فوق الهيكل و ربنا هيحميك و السيد المسيح
قال له : لانه مكتوب لا تجرب الرب آلهك .

الشيطان بيحاول يكرر نفس التجربة معانا و بيقول لنا نفس الكلام : سيبوا المسلمين يقتلوكم و ما تعملوش حاجة لان الرب هيحامي عنكم .

نبقى بنجرب الرب إلهنا لو إحنا اللى رحنا استفزينا المسلمين علشان يقتلونا و بعدين اعتمدنا على ربنا مثلما قال أخونا العزيز god save us

لكنه يعني إننا لا نقف أمام قطار ونقول أن الرب سينقذنا ,
لا ندخل مكان فيه خطر مميت ونقول أن الرب سينقذنا

ليس معناه أن ندخل انفسنا في تجارب ونقول أن الرب سينقذنا منها

لكن لو ربنا هو اللى سمح بالاضطهاد، يبقى هو أيضا الذى يعطى معه المعونة.

و لكن لى كلمة أخيرة فى هذا الموضوع، رغم أننى لا أتقبل فكرة المقاومة المسلحة لكننى أؤيد جدا جدا جدا فكرة النضال السلمى و العمل السياسى و الحقوقى، و أرى أننا متقاعسون جدا فى هذا المجال لأننا نترك الأمر للقيادات الكنسية التى يسهل الضغط عليها - مثل ما حدث مع الأنبا كيرلس- لذلك لابد من إيجاد ممثلين سياسيين يتحدثون رسميا عن الأقباط، لابد من تنظيم وفقات احتجاجية سلمية و اعتصامات و صداااااع فى رأس النظام، و كما يضغط الإخوان على الدولة لابد أن نضغط نحن أيضا من الجهة الأخرى، هذه هى الوسيلة الوحيدة المقبولة بالنسبة لى على الأقل، لأن استخدام السلاح - كما رأينا فى حالة رامى الذى قتل مغتصب أخته، لن ينتهى إلا بتطبيق القانون (الأعور) علينا ومزيد من (الغزوات) على كنائسنا.

أختكم نوشا

[GOD SAVE US]

الاخ الحبيب عبد المسيح , الاخوة الاحباء ,
سلام ومحبة

المشاركة الأصلية بواسطة abdelmessih67

هل لا ننفذ وصية السيد المسيح بالدفاع عن جسده الذي هو اعضاؤه الذي هو الكنيسة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل نترك وصية : من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل نترك وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل نترك وصية لا تجرب الرب آلهك و نقعد مكاننا و نتركهم يقتلوا فينا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عبد المسيح

أولا أنا من القارئين لموضوعاتك خاصا المتعلقة بتفسير الكتاب المقدس

لكني هذه المرة لن اتفق معك في هذا الموضوع خاصا فيما يتعلق بآيات الكتاب التي تفضلت بوضعها
أولا من يأخذ بالسيف بالسيف يؤخذ , هي كما قلت أنت خاصة بالدولة وليس بنا
والسؤال هنا
إذا كانت الدولة مشتركة مع الجناة أو هي من يقوم بالقتل ؟؟

هل نترك وصية : من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل نترك وصية سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هذه الوصية ليست لنا ابدا وليست لنا أي علاقة بها

ولم نسمع عن السيد المسيح أو في عصر الاضطهاد الرسولي وغيره أن قام أحدهم بالقتل ,
ضع لنا استاذ عبد المسيح أمثلة عملية من الكتاب أو من تاريخ الاباء الشهداء والقديسيين

الكتاب يقول , لا تنتقموا لانفسكم أيها الاحباء
لم يقل لنا الكتاب أن ننتقم لانفسنا

وقد ذكر أحد الاخوة الاحباء موقف السيد المسيح مع من لطمه ,,,

السيد المسيح ( سأله ) لماذا تلطمني

لكن لم نسمع أن السيد المسيح ( قام برد اللطمة له )

نحن ايضا يمكننا ان نعترض ونسأل ونحتج لكننا لا يمكن أن نستعمل طرق أهل العالم بالدفاع عن انفسنا

السيد المسيح قالها صريحة واضحة ولا تحتمل أي لبس عندما قال :
ها انا ارسلكم مثل ( حملان ) في وسط ( ذئاب )
الحمل يمكن أن يدافع عن نفسه ربما بالهرب أو بالنطح احيانا لكنه لن يستطيع أن يكون ذئبا وأن يفترس غيره ( لان طبيعته مختلفة )

ستقول لي إن هذه السياسة ستجعلك ضعيف وسيقتونكم وسيضطهدونكم

سيرد السيد المسيح ليقول :
لا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكنهم ليس لهم أن يفعوا اكثر بل خافوا من الذي له سلطان علي الجسد والروح

ويكمل له كل المجد : طوبي لكم إذا طردوكم وعيروكم وقالوا عنكم كل كلمة شريرة من اجلي , افرحوا وتهللوا

وماذا عن حوادث القتل ؟؟ ماذا قال السيد المسيح له كل المجد ؟

يوحنا 16
قد كلمتكم بهذا لكي لا تعثروا سيخرجونكم من المجامع بل تأتي ساعة فيها يظن كل من يقتلكم انه يقدم خدمة لله. وسيفعلون هذا بكم لانهم لم يعرفوا الآب ولا عرفوني لكني قد كلمتكم بهذا حتى اذا جاءت الساعة تذكرون اني انا قلته لكم

نأتي لنقطة تجربة الشيطان للسيد المسيح ورد السيد المسيح بقوله المبارك لا تجرب الرب الهك

هذا ليس معناه إننا نضع اتكالنا علي انفسنا وقوتنا ولا نتكل علي الله وإلا نكون في موضع تجربة للرب الهنا ,, ابدا
لكنه يعني إننا لا نقف أمام قطار ونقول أن الرب سينقذنا ,
لا ندخل مكان فيه خطر مميت ونقول أن الرب سينقذنا

ليس معناه أن ندخل انفسنا في تجارب ونقول أن الرب سينقذنا منها

نحن نصلي كما علمنا ونقول لا تدخلنا في تجربة لكن نجينا من الشرير

لكن إذا سمح الرب بتجربة ما ؟؟ أو باضطهاد لاحدنا ؟؟ كما حدث لبطرس الرسول وقاموا بوضعه بالسجن ؟؟
يعلمنا الكتاب أن الكنيسة كانت تصلي من اجله , ولم نسمع إنهم استعملوا اي طريقة ذاتية لاخراجه من السجن أو من بعد استشهاد استفانوس او يعقوب الكبير أو غيره من الاباء

والكتاب يعلمنا قول المعلم الصالح الذي قال :
اذكروا الكلام الذي قلته لكم ليس عبد اعظم من سيده.ان كانوا قد اضطهدوني فسيضطهدونكم.وان كانوا قد حفظوا كلامي فسيحفظون كلامكم.

وايضا
جميع الذين يريدون ان يعيشوا بالتقوى في المسيح يسوع يضطهدون.

بل قال أكثر من ذلك

باركوا على الذين يضطهدونكم.باركوا ولا تلعنوا.

وعن التجارب والضيقات قال الكتاب :
إنه بضيقات كثيرة ينبغي أن ندخل الملكوت

وعن التجربة قال الكتاب :
طوبى للرجل الذي يحتمل التجربة.لانه اذا تزكى ينال اكليل الحياة الذي وعد به الرب للذين يحبونه

يعلم الرب ان ينقذ الاتقياء من التجربة ويحفظ الاثمة الى يوم الدين معاقبين

نحن مطالبين بتعاليم وحياة السيد المسيح والاباء الرسل والشهداء والقديسيين
وكما سلك ذاك ينبغي أن نسلك نحن ايضا

هو من يحمي ويدافع عن كنيسته التي فداها بدمه وهو من سيحمي جسده الذي هو نحن اولا واخيرا وإذا قمنا نحن بالدفاع عن الكنيسة التي هي جسد المسيح بيجب أن تكون بطريقة واسلوب السيد المسيح لانه كما سلك ذاك نسلك نحن ايضا

نحن نقف وندافع عن انفسنا وكنيستنا وبيعتنا بالطريقة التي علمنا اياها السيد المسيح نقف بقوته وبنعمته ونقول لا ونسأل كل من يظلمنا لماذا تظلمنا وما هو الخطأ الذي ارتكبناه ؟

ولكن يجب أن نعلم إنه كما فعلوا بالسيد المسيح من ظلم ومن وشاية ومن اضطهاد , سيفعلون بنا
ويجب أن نعلم إن مملكتنا ليست من هذا العالم , نجاهد وكلنا إيمان أن الرب سيسمع لصلواتنا وسيستجيب وسيرسل ملاكه ليخلص
كما فعل مع بطرس واخرجه من السجن
وكما فعل مع دانيال وسد افواه الاسود
وكما فعل مع الفتية وجعل الاتون كندي بارد
وكما فعل مع القديسيين والشهداء وكل ما رآووه من امجاد
استفانوس كانوا يرجموه ولكنه راي السماء مفتوحة وابن الانسان جالس عن يمين العظمة
بولس اشبعوه اضطهادا وتعبا وسجنا ورجما ولكنه بالمقابل صعد إلي السماء الثالثة ورأي اشياء لا ينطق بها
يوحنا الحبيب كان بالمنفي في قمة التعب والظلم لكنه هناك كتب سفر الرؤيا

اتمني أن لا نجعل التعب والظلم والاضطهاد أن ينسينا هدفنا الاول والاوحد وهو الملكوت
وان الهنا حي حي حي يرانا ويشعر بنا ولن يتركنا ابدا ابدا ابدا
وسيعمل عملا وسيدافع عنا هو من سيدافع عنا ومن سيساعدنا علي ان نكمل ايام غربتنا

اعتذر للاطالة لكن هذا الموضوع هاما جدا وجميلا جدا , وكان فرصة طيبة لمناقشة استاذا عزيزا واخا فاضلا في كلمات الحياة المقدسة والتي لمخلصنا الصالح

اشكر محبتكم وصلوا لاجلي

[moheb.awad_allh]

خي صاحب المداخلة رقم ١٩ تحياتي انا متفق معك ١٠٠٠٠٠٠ في ال١٠٠ ولكن في نفسي سوال اتمني لة اجابة من ا ي انسان وهو في بلد زي تونس وهي حوالي ١٢ مليون يوجد فيها مايقرب من٢٠٠٠٠٠ يهودي اي واحد علي ٦٠ مش زي مصر احنا ١٥ او ٢٠ بالمية و مع زلك لا يجرؤ تونسي يبص مجرد يبص لواحد يهودي بل الحكومة بتعمل اي شي لراحتهم مش معني كدة ان تونس متحضره بالعكس المصريين قداهم بميت سنة انما بن علي مضغوت علية ودة الي نحاول نفهة دمتم بكل خير

[روماني جرجس بسكال]

ياجمعة الغلط مش في المسلمين احنا ناس دلديل بنقول من ضربك علي خدك الايسر اعطيلو اليمين احنا يااستاذي ناس مظلومين رجال الدين العندينا عملين انهم مسحين ويفتخرو ببناء الكنائس وكل واحد فيهم بيقول كنستي احسن من كنائس كثرين وسيبن الرعاء ومش فيقين ولما حد يتقتل نفرح بفرح عظيم ونقول شهداء عند المسيح والام تزغرت وتقول احنا فرحنين وفي كل الاعلام المسيحي نقول احنا مسمحين الكموني وكل التعدي علي المسحين الكلام وصل الي كل المسئولين يعني تم صلح بطريقة لطيفة رغم انف الزعلنين
اطلب من كل رجال الدين المسيحي البعد عن الخطاب الديني في المواقف الحرجة وكفاية حرام عليكم انتم ظلمتم الشعب واحمل كل البيحصل الي اخواتي المسحين للكنيسة في المقام الاول
الطفل في مدارس الاحد يسمع عن الاستشهاد وزيت المغلي وفصل الرقبة يطلع انسان بدون شخصية
المفروض كل وقت له وقت بلاش نخلط الموضيع حقنا ضاع