هل هذه تقيه و تلفيق لروز اليوسف كالعاده؟ ام انها حقا آراء اصحابها؟

[kotomoto]

نشطاء وقساوسة وسياسيون ... في ندوة روزاليوسف
مظاهرات المهجر «كلام فارغ».. والكهنة المشاركون فيها لن يتركهم البابا دون عقاب

http://www.rosaonline.net/alphadb/article.asp?view=4258

أثارت مشاركة بعض الكهنة التابعين للكنيسة القبطية الأرثوذكسية فى المظاهرات الأخيرة لأقباط المهجر بالزى الكهنوتى العديد من التساؤلات حول موقف الكنيسة من هذه التحركات.. وهل موقفها المعلن الرافض للمظاهرات تغير عما كان عليه

! التساؤلات الأخيرة أثارت بدورها العديد من ردود الأفعال بين المسلمين والأقباط على حد سواء، فالمظاهرات تزامنت فى أكثر من دولة أوروبية، مما فجر علامات استفهام عديدة حول التنسيق أو الدور الخفى تلعبه بعض المنظمات السياسية مع أقباط خاصة أن ذلك تم بالتوازى مع تحركات بعض الأقباط فى أمريكا سعيا للوصول إلى عدد من نواب الكونجرس فى محاولة جديدة للربط بين ما وصفوه بالحقوق القبطية والمعونة الأمريكية! تحركات أقباط المهجر لم تقف هذه المرة عند حدود خروج الكهنة بملابسهم الدينية للمرة الأولى، لكنها تجاوزتها إلى عملية توظيف سياسى للأطفال، حيث تم تجميع عدد منهم ليرفعوا لافتات مكتوبا عليها بالإنجليزية «أنقذوا المسيحيين فى مصر»! كل ذلك دفعنا لاستضافة عدد من الرموز القبطية من كافة الاتجاهات للحوار!

روزاليوسف: المظاهرات الأخيرة لأقباط المهجر كان لها ردود أفعال فى الداخل والخارج منها: ظهور بعض الكهنة بزى الكنيسة فما موقف الكنيسة الأرثوذكسية من هذه المظاهرات



د.ثروت باسيلى: الموقف الرسمى للكنيسة المصرية الأرثوذكسية.. كان على لسان قداسة البابا شنودة.. وقد كنت معه منذ عشرة أيام فى كليفلاند، وكان عدد زواره يوميا ما بين 50 و 60 وأحيانا يصل إلى 100 أسقف وكاهن، وعندما سمع أن هناك بعض الاحتجاجات والمظاهرات قال لمن حوله خاصة الأساقفة والكهنة: «احنا مش سياستنا أبدا المظاهرات، فالمظاهرات ممنوعة بإطلاقها لأى سبب من الأسباب مهما كان»... أما فى حالة حادث «أبوفانا» فقد قال البابا: «كل ما يتعلق بمصر من الداخل يحل داخل مصر.. مفيش حاجة اسمها نعمل مظاهرة».. مادام الموضوع يتعلق بأمر داخل مصر يتم حله فى الداخل.. فكل مشاكلنا نحلها مع بعضنا البعض.. ولاتوجد مشكلة يمكن حلها بالمظاهرات. وهذا موقف البابا وجميع مؤسسات الكنيسة سواء المجمع المقدس أو المجلس الملى أو المجلس الإكليريكى وغيرها.. فلا توجد جهة أصدرت تصريحا يخالف هذا الاتجاه، فكل الموضوعات الخاصة بنا كأقباط تناقش داخليا حتى نصل فيها إلى قرار نقوم بإبلاغه للجهات الأمنية أو المختصة بطريقة هادئة.. والمناقشة تعتمد على جانبين لا ثالث لهما: القانون ثم المنطق، وبالتالى لايمكن الاستجابة لشائعة من الشائعات أو لحادثة من الحوادث دون معرفة الحقيقة، فالمناقشة تكون للوقائع فقط.. بالقانون ثم المنطق!

روزاليوسف: ولكن ظهور بعض الكهنة فى مظاهرات.. تهتف ضد مصر.. يثير تساؤلا ملحا: هل الكنيسة المصرية توافق على ظهور الكهنة فى مظاهرات احتجاجية.. هل يمكن اشتراك هؤلاء الكهنة في المظاهرات دون موافقة البابا

!

ثروت باسيلى: البابا فى ظل ظروفه الحالية لم يتمكن من مقابلة كل الكهنة.. فقط 110 من الأساقفة هم من استطاع مقابلتهم، والتحدث معهم، وهم بدورهم ينقلون التوجيهات لباقى الكهنة.. وأظن أن الكهنة أنفسهم على وعى ودراية بتلك الأمور، فقد تكررت تلك المظاهرات عشرات المرات ولم يخرج أى كاهن فى أى مرة!

روزاليوسف: ولكنهم خرجوا مؤخرا!

ثروت باسيلى: خرجوا مؤخرا فى أستراليا فى ظرف فلم يكن البابا متواجدا ولم يستطع أن يعطى تعليمات للكنيسة، وهذا لأن أسقفها لم يذهب إلى البابا!

روزاليوسف: هل تقصد أن هذا يعد تصرفا فرديا

!

باسيلى: أعتقد ذلك!

روزاليوسف: إذا كان موقف الكنيسة رافضا لتلك المظاهرات فلماذا لم يصدر عن المجلس الملى بيان بذلك.. خاصة أنه لايترك مناسبة إلا وأصدر فيها بيانا

!

باسيلى: من له الحق فى دعوة المجلس الملى للانعقاد هما شخصان: رئيسه أى (قداسة البابا) ووكيله - أى أنا - وأنا لا يمكن أن أدعو المجلس للانعقاد فى غياب قداسة البابا بأى حال من الأحوال!

روزاليوسف: حتى لو كانت الحالة طارئة

!

باسيلى: لو حدثت 300 حالة طارئة لايمكن أن يحدث ذلك.. فهذا مبدأ غير موجود من الأساس!

روزاليوسف: إذن ما هو رأى الأب عبدالمسيح بسيط بشأن خروج الكهنة فى هذه المظاهرات

! وما موقف الكنيسة من هذا الكاهن الذي شارك فيها وخرج علي تقاليد الكنيسة المصرية



بسيط: حسب ما سمعت فإن الذى شارك أحد الكهنة من اليونان واثنان آخران من الأحباش.. وفى حالة التأكد من صحة هذا الكلام، فأعتقد أن هذا الكاهن سيكون للبابا موقف منه، أما الاثنان الحبشيان فلا يحسبان على الكنيسة المصرية!.. وأعود إلى تعبير أقباط المهجر الذى يستخدمه البعض.. حيث تكمن المشكلة فى استخدام هذا التعبير الذى أعتبره خاطئا ويتطلب البحث عن بديل أكثر دقة لأن أقباط مصر فى الخارج يقدرون بحوالى 5,2 مليون معظمهم خرج من مصر فى السبعينيات والثمانينيات لتحسين مستوى معيشتهم.. والكنيسة أقامت لهم الكنائس ورسمت لهم الكهنة والأساقفة وأنا لا أريد أن نظلمهم خاصة أن الأغلبية منهم ليست لها علاقة بالسياسة وفى مقابل هولاء هناك مجموعة من النشطاء السياسيين يصل يتراوح عددهم بين 300 وألف شخص فى دول المهجر. وهم فى رأيى ليسوا خونة، بل أشخاص لهم اتجاهات سياسية مختلفة من أقصى اليمين لأقصى اليسار.. منهم من يلجأ للمؤتمرات أو المظاهرات وغالبا هؤلاء يكون لديهم أهل يقيمون بمصر وعندما يسمعون عن وقوع بعض الأحداث، من خلال الميديا والإعلام يقلقون على أهلهم.. والأمثلة على ذلك أحداث الكشح.. فكان البعض ينقل الأحداث لأهله المقيمين فى الخارج لحظة بلحظة، وهؤلاء النشطاء لا أنكر أن منهم المعتدلين ومنهم المتطرفين جدا.. جزء منهم مع الكنيسة ولا يرغب أن يشركها حتى لايسبب لها حرجا أو يقابل منها بالرفض ولذلك يفضلون العمل بعيدا عنها، وهناك المتطرفون الذين يرون أن الكنيسة «باعت القضية» حتى وصل الأمر بهم إلى سب البابا والآباء الأساقفة وأطلقوا عليهم وصف الخونة، لذلك فإن ما يحدث لا ينسحب على الجميع!

روزاليوسف: ما نسبة الخاضعين من أقباط المهجر للكنيسة فى مصر



بسيط: 9,99% منهم من الموالين للكنيسة وهؤلاء لا يخرجون فى مظاهرات، ونسبة قليلة جدا لاتتجاوز 1,0% هم النشطاء وعددهم لايتجاوز 300 أو 400 شخص!

روزاليوسف: ما رأيك فيما يردده بعض الأقباط ومنهم القس رفعت فكرى من أن معاملة الأقباط فى مصر يجب أن تكون مشروطة بالمعونة الأمريكية

!

بسيط: يسأل فى ذلك د.إكرام لمعى باعتباره راعى الكنيسة الإنجيلية بشبرا، فرفعت فكرى إنجيلى!

روزاليوسف: ما موقف الكنيسة الإنجيلية من هذه المظاهرات يا دكتور إكرام



د.إكرام لمعى: أولا بالنسبة لكلام القس رفعت فكرى إذا قال هذا الكلام فهو يمثل نفسه ولايمثل الكنيسة وهو حر يقول ما يشاء، لأننا ككنيسة إنجيلية مبدؤنا: لا مصادرة للرأى.. ولكن لدينا إطارا عاما نتحرك فيه، وبالرغم من ذلك فرأى القس رفعت غريب يختلف عن وجهة نظر الأغلبية العظمى التابعين للكنيسة الإنجيلية فى مصر.. أما عن ظاهرة أقباط المهجر فقد بدأت فى السبعينيات عندما ألقى الرئيس السادات خطابا ذكر فيه أنه رئيس مسلم لدولة إسلامية، وقوبل برد فعل ومظاهرات من المصريين الأقباط المقيمين فى أمريكا أثناء زيارته لأمريكا، فعاد إلى مصر واتخذ بعض القرارات الانتقامية وبعد ذلك حدثت تطورات لظاهرة أقباط المهجر، فالبعض منهم اعتبر الموضوع نوعا من البيزنس والمكاسب الشخصية فأنشأوا جمعيات حقوق الإنسان وبدأوا يضخمون الأمور.. أنا لا أنكر أن هناك مشاكل للأقباط فى الداخل، جزء منها تم حله والآخر فى طريقه للحل، كما نأمل، ولكنى أرى أن ما حدث من مظاهرات مؤخرا ليس له ما يبرره.. ربما كان ذلك مبررا فى عهد السادات أو أثناء أحداث الكشح، أما الآن فلا يوجد مبرر حقيقى لما حدث، فما الداعى للتظاهر خارج مصر والمناخ العام فيها أصبح يسمح بالتظاهر والاحتجاج السلمى، ذلك يجعلنى أنصح بوضع المشاكل فى سياقها الحقيقى ونطالب بحل مشاكلنا فى إطار الجماعة الوطنية باعتبارنا جزءا من مجتمع واحد، ولن نجد حينها ما يسمى بالمشاكل الفئوية أو الطائفية لأننا سننتقل من الدولة الدينية إلى الدولة المدنية. إننا نرفض المظاهرات بأى شكل من الأشكال، كما نرفض اتهام الكنيسة بالتواطؤ ولايمكن أن يزايد أحد على وطنية البابا.. فعندما رفض مطران فرنسا المشاركة فى المظاهرات الأخيرة اتهمه البعض بالخيانة وموالاة الحكومة فى مصر هو والبابا شنودة وأنهما باعا القضية وبالتالى هذا يدفعنى للقول أن الكثير ممن يتحركون فى الخارج من المتطرفين.

روزاليوسف: كيف نواجه كل ما يتعلق بتلك الشكاوى التى تصل إلى الكونجرس والمظاهرات التى يقوم بها بعض الأقباط أمام البيت الأبيض والمطالب بإلغاء المعونة أو تخفيضها.. السؤال للدكتور رابح رتيب بوصفه المستشار القانونى للاتحاد العام للمصريين المهاجرين وعضو مجلس الشورى.

د.رابح رتيب: بداية أوضح أن ما يقام من مظاهرات ومطالبات أفعال غير قانونية وغير شرعية، فالولايات المتحدة والكونجرس الأمريكى ليسا وصيين علينا.. حتى الأمم المتحدة التزامنا أمامها فى هذا الشأن أدبى غير ملزم، وقبل أن أكمل أود أن أعقب على استخدام القس عبدالمسيح بسيط كاهن كنيسة العذراء بمسطرد لفظ «نشطاء المهجر» عند وصفه لأصحاب اللافتات والمظاهرات، فالناشط مصطلح يطلق على شخص يمارس نشاطا فعالا وإيجابيا ومفيدا ولكن ما يفعله هؤلاء نشاط هدام.. أنا أقسّم هذه الجماعات القليلة التى خرجت فى مظاهرات بالخارج إلى نوعين الأول أعتبره مأجورا، وقد يكون كذلك بالفعل من قبل جهات أجنبية، فضلا عن أن المنظمات الصهيونية تستطيع أن تستأجر العديد من هؤلاء، والنوع الثانى أراه مصريا صميما، ولكنه لايملك الوعى الكافى بما يحدث فى مصر وينقاد وراء أفكار غير حقيقية.. البعض منهم خرج فى السبعينيات فى ظل ظروف معيشية سيئة أو شخصية ولايزال فى اعتقادهم أن الأوضاع التى عاشوا فيها مازالت قائمة.. وهذا غير صحيح، فعلينا أن نعترف بأن ما نعيشه الآن هو أزهى عصور الحرية والديمقراطية.. وإذا كانت هناك مطالب حقيقية لهؤلاء فما المانع من عرضها بطريقة قانونية أو حتى عن طريق المظاهرات السلمية لأن علينا أن نحافظ على مصر وسمعتها فى الخارج.. وبهذه المناسبة فإننى أدعو إلى عودة وزارة الهجرة بشكل فاعل ومؤثر.. كما كانت فى الماضى حتي تحتضن المصريين فى الخارج، تربطهم بالوطن الأم، ومن خلال دراسة قمت بها تبين أهمية وجود مثل هذه الوزارة وأنها ستساهم فى أن تدر دخلا على مصر يمثل نسبة 25% من دخلها القومى، وذلك فى حالة إذا ما استطعنا أن نجذب هؤلاء المصريين فى الخارج إلى وطنهم الأم، فالعديد منهم لديه أعمال كبيرة ومدخرات كثيرة وثقل اقتصادى فى الخارج. أما عن وجود عدد من القساوسة فى المظاهرات فهذا مشهد نراه لأول مرة وهو موقف بعيد كل البعد عن الموقف الرسمى للكنيسة المصرية!

روزاليوسف: كيف نقيم المظاهرات التى حدثت مؤخرا.. وهل كان مخططا لها أم خرجت بشكل عفوى



نبيل منير: المصريون المتواجدون بأمريكا لم يتمكنوا من التفاعل مع المجتمع الأمريكى، ومازالت نسبة كبيرة منهم تصل إلى 99% تعيش بـ «روحين»، فهؤلاء أقسموا عندما هاجروا إليها أن يكون ولاؤهم لها وجنودا من جنودها حتى إذا ما قامت الحرب وقفوا مع جيشها ولو كان ضد بلدهم الأصلى. النقطة الثانية أن الكنائس فى المهجر أقرب إلى المنتديات التى يتجمع فيها المسيحيون، فنسبة 100% منهم تذهب إلى الكنيسة سواء كانت متدينة أو غير متدينة، والكاهن فى المهجر هو الامر الناهى..يقول قوموا بمظاهرات أو لا تقوموا.. وأنا رأيت وأنا فى الكنيسة أحد الكهنة يحرض بعض الناس للخروج والتظاهر والحقيقة التى أعرفها أن هناك قلة من الكهنة لهم آراء مختلفة عن توجه البابا، ومثلما يتواجد الكهنة المخلصون الذين يحبون مصر توجد أيضا هذه القلة، وهذا النموذج موجود أيضا فى مصر.. والسؤال: هل هذه المظاهرات حقيقية

وهل يعرف الشعب الأمريكى أن هناك مسيحيين فى مصر

الحقيقة أننى انتقلت إلى أمريكا أنا وأسرتى منذ عام 1998 وتابعت إحدى الحوادث التى كان لها مدلول عندى. فعندما ارتكبت جريمة قتل فى الولاية التى كنت أسكن بها، وكان طرفاها اثنين من الأقباط سلطت الميديا الضوء على هذه المأساة، وذهبت إحدى القنوات إلى الكنيسة.. وفوجئت بالمذيعة تسأل راعى الكنيسة: هل هناك مسيحيون فى مصر

! أقول هذا لأن الشعب الأمريكى لايعرف شيئا عن المسيحيين، لا أقصد فقط الأقباط أو الكنيسة القبطية، ولكن المواطن الأمريكى لايعرف شيئا عن كل الدول التى تقع خارج أمريكا،وبالتالى فإن منطق المواطن الأمريكى عندما يشاهد تلك المظاهرات هو التساؤل: لماذا يتظاهر هؤلاء عندنا ويتركون بلدهم

!

روزاليوسف: من واقع معايشتك لأقباط المهجر كيف يتم التحضير لتلك المظاهرات



نبيل منير: هناك بعض الأشخاص كانوا يمارسون فى مصر نفس النشاط وخرجوا منها، وأظن أنه لايخفى على أحد أسماء هؤلاء الذين يدعون أنهم يمارسون أنشطة فى مراكز لحقوق الإنسان، لكنها فى الحقيقة لاتعدو أن تكون دكاكين لكسب العيش وتنتشر تحت مسمى حقوق الإنسان، وهم فى ذلك يستغلون أن الشعب الأمريكى يعتمد على الميديا، لذلك يسعون لكى تنشر الصحف الأمريكية أخبارهم وتتحدث عنهم، رغم عدم اهتمامها بهم، فى المقابل هناك حوالى 150 مجلة تصدر باسم أقباط المهجر لاتوجد منها اثنتان تتحدثان بشكل علمى، فهم يتحدثون عن الغزو العربى لأقباط مصر، وكيفية تحرير البلاد من الغزاة العرب، فى حين أننا لو بحثنا عن أصل أى شخص مسلم قد نكتشف أن أحد أجداده قبطى!

عبدالمسيح بسيط: أحتفظ على ما قاله الأستاذ نبيل فقد اتهم الكنيسة بأنها خائنة للوطن.

جمال أسعد: من قال أنه اتهم الكنيسة بأنها خائنة... الرجل قال بعض الكهنة فى الخارج!

ثروت باسيلى: لو سمحت يا أستاذ نبيل، أحضر دليلا واحدا على ما تقول.. وأخبرنى به ولو فى السر!

نبيل منير: سأفعل!

عبدالمسيح بسيط: نعم.. أعطنى مثالا واحدا على ما تقول.

نبيل منير: أنا لا أختلف معك سوى فى دقة الألفاظ، فأنا أقصد عددا قليلا من الكهنة هناك، وأستطيع أن أعطيك أسماء بعضهم ، لكنى لا أريد أن يؤذى أحد فبعضهم أصدقائى..كماأن عددا من أقباط المهجر تربطهم علاقات بمنظمات صهيونية!

روزاليوسف: هل تعتقد يا أستاذ نبيل أن هناك أيدى إسرائيلية تدعم بعض أقباط المهجر

!

نبيل منير: نعم.

عبدالمسيح بسيط: عليك أن تقدم دليلا قبل أن تلقى بالكلام جزافا.

نبيل منير: أنا لا أتهم الكنيسة بالخيانة، ولكنى أقول أن هناك دعما لبعض أقباط المهجر من منظمات صهيونية.. مليون فى المائة هناك بعض المراكز وإن كان عددها قليلا لها علاقات أو تدعمها مؤسسات صهيونية خاصة بعض المراكز أو الدكاكين التى تم إنشاؤها منذ فترة طويلة سواء كانت تدرى أو لا تدرى!.. والتأثير الصهيونى نشط!

ثروت باسيلى: إذا وصلنا لهذه الدرجة من الخطورة فى الاتهام ينبغى أن نقدم الدليل.. فأنا أرفض أن يأتى اسمى وسط كلام يحمل مثل هذه الاتهامات دون دليل.. وإلا يحذف هذا الكلام برمته أو أن يحذف كلامى من الندوه!

رئيس التحرير: لا أتصور أن د.ثروت والأب عبدالمسيح يريدان الحجر على الرآى ..وأرجو أنهما لا يمارسان ضغوطا على الحضور لكي لا يبدوا آراءهم بحرية والأستاذ نبيل لايمكن أن يغامر بأن نكتب في المجلة أننا عندما سألناه عن الدليل تراجع.. ما هى الأسماء يا أستاذ نبيل

!

نبيل منير: على سبيل المثال هناك شخص خرج من مصر، وهو محام، وحظى بدعم من الدولة الإسرائيلية، وهى التى ساعدته فى إقامة مركز بالولايات المتحدة ليزاول نشاطه.

باسيلى: إذا كان الشخص الذى تقصده هو موريس صادق، فالبابا نفسه والكنيسة الأرثوذكسية كانت أكثر الجهات تعرضا للهجوم من قبل هذا الرجل!

نبيل منير: الأقباط فى الخارج يعتقدون - وهذا غير صحيح - أن أمريكا سوف تدافع عنهم رغم أن الدستور الأمريكى علمانى وغير مسموح فيه بالدفاع عن الدين.. وعلى الجانب الآخر فإن الوصول إلى الكونجرس لممارسة الضغوط شىء بعيد المنال.

روزاليوسف: ولكن منهم من ذكر صراحة أن له علاقة ببعض أعضاء الكونجرس

!

نبيل منير: مايكل منير أحد الناس الذين يدعون أن له تأثيرا على أعضاء الكونجرس.. وهو نفسه اكتسب شهرته داخل مصر وليس فى أمريكا.. ولكن عندما عاد إلى أمريكا ووجدوا أن له شعبية فخضع لعملية تصنيع سياسى تمهيدا للالتحاق بالحزب الجمهورى الأمريكى.

روزاليوسف: أستاذة ابتسام ما رأيك في المظاهرات التي وقعت فى الخارج على خلفية أحداث أبوفانا

!

د.ابتسام حبيب: رغم المعلومات المغلوطة لدى الكثيرين أن أمريكا تهتم بالمسيحيين، فأنا أرى أنها بعيدة كل البعد عنهم ولايعنيها إلا مصالحها.